Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

[Proos]

Je zegt dat er niets veranderd, maar vreest aan de andere kant een machtsverschuiving? In deze grondwet, die voor elk land hetzelfde is, staat juist dat we op veel van de gebieden van het veto afkomen. Juist positief. Een wetsvoorstel van de EU kan erdoor met 65% van de Europeese burgers vóór en 55% van de landen. Mijnsinziens is dat bevordelijk voor het democratische proces en voorkomt dit juist dat grote landen met een enkele stem de dienst uitmaken. Het lijkt mij onbetwist dat het Europeese parlement meer invloed kan uitoefenen met deze grondwet, terwijl wij als land ook kunnen samenwerken met andere regeringen om tegengas te geven tegen datzelfde parlement.

Veto blijft bestaan op een aantal gebieden zoals militaire inzet, om een voorbeeld te noemen.

En nogmaals: ik kan me niet voorstellen dat we Turkije liever bij het oude verdrag erbij wil hebben, dan met deze nieuwe grondwet!

[Zhukov]

Proos, wanneer er voor een nieuw wetsvoorstel 55% van de landen en 65% van de burgers nodig is, is dat toch al een teken aan de wand dat Nederland aanzienlijk invloed verliest?? Reken maar na, 55% van de landen betekent dat tenminste 15 lidstaten voor moeten stemmen. Tot zover niks raars, principe van de meerderheid, daar kan ik nog mee leven. Maar 65% van de bevolking?? Dat wil zeggen dat wanneer bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië een voorstel hebben, zij zich nog slechts druk hoeven te maken over te paaien van 13 andere lidstaatjes, terwijl als Nederland, Luxemburg, Letland, België, Malta en Portugal een voorstel willen doen, zij de grootst mogelijke moeite moeten doen om één van de noodzakelijke grote lidstaten over de streep te trekken omdat de meerderheid van bevolking nu eenmaal nodig is.

Het is evident dat het voor grote invloedrijke landen gemakkelijker is om kleine lidstaten over de streep te trekken dan het is voor kleine lidstaten om grote lidstaten over te halen in het belang van de kleineren te stemmen. Zo zal Duitsland Malta gemakkelijk over kunnen halen door middel van diplomatieke invloed, maar zal Malta Duitsland net zo snel over de streep kunnen trekken? Nee dus. Het feit dat we het vetorecht op veel terreinen verliezen wil zeggen dat we ons lot in handen leggen van de meerderheid van lidstaten en bevolking en dus indirect in handen van de grootste invloedrijkste lidstaten.

Wat betreft Turkije, ik zie niet in waarom we aan Turkije zonder grondwet niet dezelfde eisen kunnen stelen voor toetreding als met grondwet?? Zoals eerder gezegd door anderen hebben de afgelopen eeuw verdragen tussen de lidstaten altijd bijzonder goed gewerkt, ik zie niet in waarom dat ineens onwerkbaar is geworden. Turkije bij de Unie? Goed, maar dan wel volgens onze eisen, grondwet of niet.

[Proos]

Het gaat er niet zozeer om of Nederland aan invloed verliest, dat zal altijd zo zijn wanneer er meer mensen meedoen. Als er in Nederland twintig miljoen mensen wonen in plaats van 16, dan heb jij als individu ook minder macht. Zo werkt democratie nu eenmaal. Waar het om gaat is de directe veto's van (grote) landen en dat wordt inderdaad iets veranderd: in positieve zin.

Grote landen zullen inderdaad te raden moeten gaan bij een x-aantal kleine landen, met andere woorden: het is geen 1-2'tje tussen de grote landen meer. Precies wat je zelf al schrijft.

Over Turkije: waar we nu over spreken zijn afspraken bij de toetreding, momentopnamen en losse vertragen waar we Turkije niet aan kunnen houden: het parlement heeft tenslotte momenteel niets te zeggen. Mét deze grondwet kan het parlement (meerderheid van Europa) daadwerkelijk een signaal sturen. Overigens is een grondwettelijke bepaling met westerse-normen een betere garantie voor de continuering van een Europa dat ons voor ogen staat, dan een toetreding van Turkije door het tijdelijk voldoen aan wat toelatingseisen.

[Zhukov]

Ik blijf erbij dat het voor grote landen gemakkelijker wordt om een wetsvoorstel goedgekeurd te krijgen dan dat het voor kleine lidstaten is, puur dankzij de grootte van de bevolking en de invloed van deze landen op de kleinere lidstaten.

En wat je schrijft over Turkije snap ik niet helemaal, waarom hoeft Turkije zich nu niet aan deze verdragen te houden?? Omdat het EP geen macht heeft?? Het EP heeft wel degelijk macht, alleen wil het door de grondwecht meer macht krijgen, doordat de landelijke parlementen delen van de macht aan Europa moeten afstaan.

[Proos]

Een "nee" tegen de grondwet zorgt ervoor dat oude regelingen van kracht blijven. Regelingen waar het verleden reeds over uitgewezen heeft dat grote landen, zoals Frankrijk en Duitsland het eenvoudig op een één-tweetje kunnen gooien. Een "ja" voor de grondwet zorgt voor een nieuwe regeling waarin dit democratischer geregeld is. Dat wil inderdaad zeggen dat je procentueel macht versnippert, maar zorgt er dus ook voor dat grote landen minder eenvoudig dergelijke constructies kunnen bezigen. Men zal verplicht zijn een meerderheid te halen en dat gaat niet zonder een aantal kleinere landen.

Andersom werkt het zo dat nationale parlementen zich kunnen verenigen om zodoende tegengeluid te geven tegen bewegingen te Brussel. Het is aldus een stap richting een democratischer Europa, waarin je de tools hebt om het EP te laten weten wat niet haar zaak is; alsmede de grote landen meer democratisch te laten functioneren.

Turkije is nu aan het regelen om in Europa te komen. Er worden afspraken gemaakt, maar dat zijn geen afspraken op het niveau van een grondwet. Stel je voor dat over 10 jaar Turkije bij Europa zit en dat ze over 25 jaar een Islamitische regering krijgt. Mocht dat gebeuren, dan zul je blij zijn wanneer er democratische normen en waarden zijn opgenomen in een grondwettelijk verdrag en niet een paar losse afspraakjes die werden gemaakt om Turkije in Europa te krijgen (ze zitten er dan tenslotte al in).

Ook heeft het Europeesche parlement nu inderdaad minder zeggenschap, tenslotte bepaalt het Europese parlement nu vanalles, maar zijn het de Duitse, Franse en Engelse parlementen die dat aanstuurt.

[Zhukov]

Dat de grote landen niks kunnen beslissen zonder een aantal kleine lidstaten klopt, maar je kunt niet ontkennen dat het voor grote invloedrijke landen gemakkelijker is om een wetsvoorstel goedgekeurd te krijgen dan het is voor kleine landen als Nederland. Wij hikken tenslotte tegen 2 obstakels aan; 55% lidstaten én 65% bevolking, terwijl grote landen zich om die bevolking veel minder druk hoeven te maken. Hieruit blijkt dat het voor Frankrijk, Duitsland en Engeland gemakkelijker is om wetsvoorstellen gedaan te krijgen dan het is voor Nederland of België.

Overigens kunnen wetsvoorstellen slechts gedaan worden door de Europese Commissie, waarvan de commissariaten steeds wisselen. Je hebt als land dus niet altijd invloed op wat er in deze EC gebeurd. Ook kan de EC altijd bezwaren van afzonderlijke landen naast zich neer leggen, wanneer hier geen 55% meerderheid voor is.

Wat je zegt over Turkije, daar kan ik in komen. Ik zie echter nog steeds niet waarom hierin niet voorzien kan worden zonder grondwet. Verdragen tussen EU-landen en Turkije kunnen op de lange termijn ook de westerse normen en waarden vaststellen, daar hyebben we geen grondwet voor nodig.
Waar we wel over na moeten denken is dat met deze grondwet Turkije, wanneer het bij de EU zit, een grote mate van zeggenschap heeft door het grote inwonersaantal. Turkije mag meebeslissen over dingen die ook Nederland en België aangaan, zonder dat wij hierover een veto of iets dergelijks uit kunnen spreken.

[Proos]

Je zegt het juist, maar verbindt er de verkeerde conclusie aan. Het is wellicht "gemakkelijk", maar allerminst gemakkelijker ten opzichte van het huidige verdrag. Nederland heeft nog nimmer haar veto gebruikt en je mag je afvragen waarom! Ik ben dan ook blij dat we van dat waardeloze veto afzijn en dat er een regeling komt die democratischer is. Ben je het met me eens dat de grondwet democratischer is dan de huidige opzet?

Het gaat voorts niet om het ongedaan maken van wetsvoorstellen, maar om het duidelijk trekken van grenzen. Die kun je bepalen met nationale parlementen, aangezien het Europeese een minimum van 15 staten voor het wetsbesluit zal moeten vinden en het lobbiën is beter aan ons besteed dan niet te gebruiken veto's (door onze beperkte positie).

Wat betreft Turkije zullen we moeten afwachten wie er gelijk krijgt, maar met een grondwet waarin het sociale en democratische Europa verankert ligt hebben we in ieder geval een goede basis.

[Opgeheven account 1427]

'Nee'-stemmers lijken zich nog altijd te focussen op het belichten van eventuele negatieve kanten van de grondwet. Jammer dat ze daarbij vergeten te vergelijken met wat er gebeurt als er ook daadwerkelijk géén grondwet komt. Bovenstaande discussie is tekenend hiervoor. Zhukov benadrukt dat Nederland weinig inbreng zal hebben in de democratische beslissingen van Brussel. Hij vergeet alleen dat ook zonder de grondwet, nederland sowiezo nooit meer dan een minieme invloed zal hebben, enkele uitzonderingen daargelaten. We zullen er dus zéker niet op achteruit gaan. We kunnen er echter wél op vooruit.
Mensen moeten zich gewoon concentreren op de voordelen die we er wél uit zullen hallen, want zo komen we nergens natuurlijk.

[Zhukov]

Ik ben het in zoverre met je eens dat het principe van de 55% lidstaten-regeling een verbetering is ten opzichte van het huidige, maar wat betreft het bevolkingspercentage kan ik het gewoon niet met je eens zijn. Temeer daar er niet over alle besluiten een referendum gehouden zal worden in de lidstaten en de werkelijke wens van de bevolking in het midden blijft. Dat kan natuurlijk ook niet, want het is organisatorisch en financieel onhaalbaar om overal continu referenda te houden, maar dan zou ook dat punt van de 65% bevolkingsmeerderheid geschrapt moeten worden. Want zoals het nu ligt heeft een grote medestander meer waarde dan een kleine medestander, dat kun je niet ontkennen, daar doet die 55% regeling verder ook niks aan.

Turkije is inderdaad afwachten, voor beide punten valt wat te zeggen. Laten we wat dat betreft het beste hopen.

Maar dan nog, stel dat Europa werkelijk democratischer wordt en de grote landen de kleineren werkelijk serieuzer zullen nemen dan nu het geval is (wat nog af valt te wachten, zie de regels betreffende de Euro, die worden wanneer het Fr en Du schikt aan de laars gelapt, ondanks de sancties die erop staan), dan nog blijven we zitten met een hele reeks nadelen voor de 'Nederlanders', om maar eens een ouderwets woord te gebruiken. Sociaal-economisch zijn er voor Nederland vrijwel alleen nadelen aan Europese eenwording verbonden, zie een van mijn eerdere posts. Welke garanties kan Europa ons geven betreffende werkgelegenheid? In de grondwet staat dat wordt gestreefd naar volledige werkgelegenheid, maar men verteld er niet bij hoe dit moet worden bereikt.

Alleen in Duitsland loopt de werkloosheid al tot in de miljoenen, hoe wil Europa daar een antwoord op vinden? Sinds de val van de Muur kent Oost-Duitsland een leegloop, men trekt naar de oude BDR om werk te zoeken. Oost-Duitse banen (veelal werk in fabrieken, zeg maar het oude Oostblok-werk) worden vervolgens massaal overgenomen door Poolse werknemers die voor een schijntje werken. Daarmee is ook de opkomst van de NPD in Oost-Duitsland te verklaren. Onvrede onder de bevolking groeit, naarmate de werkloosheid toeneemt.
Hetzelfde zal ongetwijfeld in Europa gebeuren, wanneer de Bolkestein-richtlijn doorgedrukt zal worden. Iedere Europeaan kan zich in elk willekeurig land vestigen om daar tegen lonen uit het land van herkomst te werken en ook de lasten uit het land van herkomst meenemen. Gevolg is dus dat deze werknemers de omstandigheden uit hun eigen land meenemen naar West-Europa, waar meer werk is, maar vervolgens wel de West-Europese werknemer het brood uit de mond werken.

De lasten hier blijven wel onvermindert hoog, waardoor Jan met de Pet straks een enorm probleem heeft, geen werk, te hoge looneisen, torenhoge lasten, geen toekomst. Hierdoor zal vervolgens het sociale stelsel ernstig onder druk komen te staan, want waar halen we het geld vandaan om al die werklozen te ondersteunen?? Tel daarbij de Grijze Golf nog eens op, een onbetaalbare AOW, en je kunt op je vingers natellen dat het sociale Nederland zoals daar decennia voor is gewerkt haar langste tijd heeft gehad als we Europa haar zin geven.

[Zhukov]

'Nee'-stemmers lijken zich nog altijd te focussen op het belichten van eventuele negatieve kanten van de grondwet. Jammer dat ze daarbij vergeten te vergelijken met wat er gebeurt als er ook daadwerkelijk géén grondwet komt. Bovenstaande discussie is tekenend hiervoor. Zhukov benadrukt dat Nederland weinig inbreng zal hebben in de democratische beslissingen van Brussel. Hij vergeet alleen dat ook zonder de grondwet, nederland sowiezo nooit meer dan een minieme invloed zal hebben, enkele uitzonderingen daargelaten. We zullen er dus zéker niet op achteruit gaan. We kunnen er echter wél op vooruit.
Mensen moeten zich gewoon concentreren op de voordelen die we er wél uit zullen hallen, want zo komen we nergens natuurlijk.

Ik geloof dat alles wat we tot dusverre met Nederland hebben bereikt prima is gegaan zonder Europese grondwet. We kunnen alles prima regelen in verdragen met andere landen waar we direct mee te maken hebben zonder dat landen die niks met de materie te maken hebben zich hierover hoeven te buigen, laat staan zich hierin hoeven te mengen. De minime invloed die we hebben, je geeft het zelf al aan, zal met de grondwet nog kleiner worden. Stukje bij beetje blijft er vrijwel niks van een autonoom Nederland over.

Er wordt ons voorgehouden dat Europa niet in een superstaat zal veranderen... Nee, nu inderdaad nog niet, maar is dat niet het uiteindelijke doel?? Alles wijst er mijns inziens behoorlijk op, een Europese grondwet, een Europese president, een gezamelijk buitenlands beleid en straks een Europees leger, dat beter op de ontwikkelingen in kan springen dan nu het geval is. Alles om mee te blijven doen op wereldniveau. Maar kijk wat we daarvoor moeten inleveren, de wereld draait niet om economie of om machtspelletjes met China en de VS. Europa zou in eerste plaats een verbetering voor alle Europeanen moeten zijn, niet slechts voor de heersende elite in Brussel die globaal meer in de pap te brokkelen hebben.

[Zhukov]

Bovendien, wat gebeurd er precies wanneer Nederland 'nee' stemt? Worden we paria's?? Niemand wil meer handel met ons drijven? We mogen niet meer mee praten??

Nee dus, niks van waar. Wanneer we nee zeggen tegen Europa wil dat zeggen dat alles bij het oude blijft. Beproefde methodes worden gehandhaaft. Nederland zal geen paria worden, want daarvoor is de Nederlandse economie te belangrijk. Nederland heeft een sterke economie, en speelt bovendien een belangrijke rol in de economie van een andere grote speler, te weten Duitsland. Vrijwel alle handel van Duitsland gaat door de Rotterdamse haven, dat zal ook zonder grondwet zo blijven.

[Opgeheven account 1427]

...de wereld draait niet om economie of om machtspelletjes met China en de VS.

Oh nee? Volgens mij is het júist belangrijk om Europa stevig op de wereldkaart te zetten. De hele wereld, en inderdaad met name de VS en VRC , gaat net zo keihard door en wordt alleen maar harder door de opkomst van de VRC als economische en militaire supermacht. Jij geeft nu dus aan dat je geen zin hebt dat Europa zich verenigd om een vuist te kunnen maken en op gelijke voet blijft leven met de VS en straks de VRC?

Europa zou in eerste plaats een verbetering voor alle Europeanen moeten zijn, niet slechts voor de heersende elite in Brussel die globaal meer in de pap te brokkelen hebben.

Die heersende elite in brussel (wat ik overigens uitermate onzinnige en kinderachtige taal vind omdat wij die zogenaamde elite toch écht zelf hebben gekozen) heeft er geen r*k aan als zij een jaartje of wat (alvorens vervangen te worden zoals in iedere democratie) meer macht hebben. Macht zoals jij deze bedoeld (althans, kijkend naar de context waarin je dit woord plaatst) is alleen aantrekkelijk en van toepassing op wat je zei als het een Dictatuur is of corrupt (neem Berlusconi met z'n media-imperium). Balkenende, Chirac of Schröder hebben er zelf werkelijk waar niets aan als ze meer macht hebben, het zijn geen kinderen van 4...!

Je geeft aan dat alles bij het oude moet blijven.. volgens mij besef je eenvoudigweg niet wat een catastrofale gevolgen zo'n houding kan hebben, kijk naar de geschiedenis, kijk (in wat extremere vormen) naar Noord Korea!
Conservatief denken is, zeker op de lange termijn, simpelweg gevaarlijk. Progressief denken en handelen is het sleutelwoord, en de grondwet is een grote stap in de goede richting.

[Proos]

Toch lees ik in de tegenargumenten vooral zaken die weinig van doen hebben met de grondwet zelf, zoals bijvoorbeeld de vergrijzing of invasies door Oost-Europeanen. Er zou een Europese President komen (en wat dan nog), maar ik neem aan dat je dat niet in de grondwet gelezen hebt?

Laten we afstappen van het zwart-wit denken: nee, de grondwet is niet geweldig, maar het is in ieder geval een verbetering van het huidige systeem.

[Zhukov]

Oh nee? Volgens mij is het júist belangrijk om Europa stevig op de wereldkaart te zetten. De hele wereld, en inderdaad met name de VS en VRC , gaat net zo keihard door en wordt alleen maar harder door de opkomst van de VRC als economische en militaire supermacht. Jij geeft nu dus aan dat je geen zin hebt dat Europa zich verenigd om een vuist te kunnen maken en op gelijke voet blijft leven met de VS en straks de VRC?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat concurrentie met de VS en China niet koste wat kost volgehouden moet worden. Wat Europa wil is dat we ondanks alle dingen die we moeten toegeven, per sé de concurrentiestrijd vol moeten houden. Dat werkt niet, daar heeft niemand wat aan, behalve de dunne laag die het voor het zeggen heeft over de ondernemingen. Die kunnen mooi kiezen waar het het goedkoopste produceren is en kunnen zo leuk concurreren met de VS en China. Fijn, maar wat koop ik daar voor?? Wat hebben wij aan een sterke concurrentiepositie als straks half West-Europa werkloos thuis zit omdat ze zijn weggeconcurreerd door werknemers die minder geld vragen?? Niks dus!! Bovendien hebben China en de VS Europa nodig als afzetmarkt en als partner. De grootste investeerder in de VS en China is nog altijd Europa, met en zonder grondwet.

Nogmaals; economie op zich is geen doel, inwoners en hun welvaart, dát is een doel. We hebben niks aan een florerende economie wanneer we de gewone man er geen vruchten van kunnen plukken.

Die heersende elite in brussel (wat ik overigens uitermate onzinnige en kinderachtige taal vind omdat wij die zogenaamde elite toch écht zelf hebben gekozen) heeft er geen r*k aan als zij een jaartje of wat (alvorens vervangen te worden zoals in iedere democratie) meer macht hebben. Macht zoals jij deze bedoeld (althans, kijkend naar de context waarin je dit woord plaatst) is alleen aantrekkelijk en van toepassing op wat je zei als het een Dictatuur is of corrupt (neem Berlusconi met z'n media-imperium). Balkenende, Chirac of Schröder hebben er zelf werkelijk waar niets aan als ze meer macht hebben, het zijn geen kinderen van 4...!

Quatsch, de heersende elite waar ik het over heb is er alles aan gelegen de macht zoveel mogelijk uit te breiden. Wachtgeldregelingen, baantjes toespelen nadat ze 'de politiek hebben verlaten', er is ze alles aan gelegen om zoveel mogelijk invloed te hebben om voor zichzelf een zo florisante toekomst te schetsen. Het is niet verwonderlijk dat zoveel ex-politici zoveel commissariaten bij grote ondernemingen op hun naam hebben staan. Het aantal politici dat meedoet aan uitbundige zelfverrijking door middel van zijn of haar politieke functie zijn er te over.

Je geeft aan dat alles bij het oude moet blijven.. volgens mij besef je eenvoudigweg niet wat een catastrofale gevolgen zo'n houding kan hebben, kijk naar de geschiedenis, kijk (in wat extremere vormen) naar Noord Korea!
Conservatief denken is, zeker op de lange termijn, simpelweg gevaarlijk. Progressief denken en handelen is het sleutelwoord, en de grondwet is een grote stap in de goede richting.

Wederom onzin, geef eens concrete gevolgen van wat een 'nee' voor ons zou betekenen?? Noord-Korea is een eiland, dat ligt aan de houding, dat zal met Nederland niet gebeuren. Je moet geen appels met peren vergelijken, dat is wat hier gebeurd.

Stappen voorwaarts, oké, maar dan liever wel in de goede richting en niet eentje die het Nederlandse werkklimaat en de Nederlandse autonomiteit steeds verder verkleint tot we daadwerkelijk niks meer over ons eigen land hebben te zeggen en tot een provincie van de Verenigde Staten van Europa zijn verworden.

[Zhukov]

Toch lees ik in de tegenargumenten vooral zaken die weinig van doen hebben met de grondwet zelf, zoals bijvoorbeeld de vergrijzing of invasies door Oost-Europeanen. Er zou een Europese President komen (en wat dan nog), maar ik neem aan dat je dat niet in de grondwet gelezen hebt?

Laten we afstappen van het zwart-wit denken: nee, de grondwet is niet geweldig, maar het is in ieder geval een verbetering van het huidige systeem.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De toestroom van Oost-Europeanen is wel degelijk een punt wat in deze discussie naar voren moet komen, de grondwet handelt over het vrije verkeer van inwoners tussen alle EU-lidstaten.

Kijk, de tegenargumenten mogen veelal niet geweldig zijn, de voorargumenten zijn even zinloos als afwezig. In geeneen debat is er iemand die een paar voordelen van de grondwet aan kan geven zonder in algemeenheden te vervallen. Deze algemeenheden zijn nu goed geregeld in beproefde verdragen en ik zie daarom niet in wat de voordelen van de grondwet zijn. Waarom dragen wij invloed af aan Brussel wanneer de voordelen niet overweldigend zijn voor Nederland? Ik zou het niet weten.