Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

[Proos]

Daar kan ik me ook wel in vinden, maar had er dan niet beter een verdeelsleutel bedacht kunnen worden, waardoor de invloed per land af zou hangen van de grootte van de bevolking, het BNP en de gemiddelde bijdrage van dat land in Europa of iets dergelijks? In plaats van puur de grootte van de bevolking? Nederland is met afstand de grootste betaler aan Europa, maar daarvoor krijgen we nu vrij weinig zeggenschap terug.

Dat was inderdaad nog beter geweest, maar probleem is dat we nu kunnen kiezen uit 'ja' of 'nee' voor deze grondwet. Veranderingen aanbrengen kan niet door 'nee' te zeggen. Want veranderingen om de Nederlandse bevolking te behagen, zullen de Franse bevolking niet over de streep trekken (het Franse 'nee' heeft voor een groot deel met deze kwestie te maken: minder macht voor Frankrijk).

Het is geven en nemen.

Volgens mij is genoemde grondwet een verbetering ten opzichte van het oude systeem, maar inderdaad nog verre van optimaal. Aan het huidige voorstel is evenwel jaren gewerkt en hopelijk kan het in de toekomst macht nog beter en democratischer verdeelt worden.

Momenteel is 't imho de beste keuze. Afkeuren zal het niet verbeteren, goedkeuren wel ten opzichte van het oude systeem.

[Zhukov]

Verder ontken ik ook zeker niet dat er banen worden vergeven aan oost-europeanen. Maar om nu te roepen dat onze economie hiervan op zijn gat valt, is onzin. Het voorbeeld dat je geeft, dit besluit dus, is genomen op basis van de huidige regelgeving, dezelfde die jij zo graag wilt behouden. De grondwet maakt het niet zozeer makkelijker voor deze arbeiders om hier aan het werk te kunnen vergeleken met nu, het maakt het vooral controleerbaarder. De markt wordt met de grondwet niet in zoverre vrijgelaten dat bedrijven kunnen doen en laten wat ze willen. De grondwet biedt een solide en controleerbare basis om dergelijke praktijken in goede banen te leiden. En zoals ik al zei: Hoe meer de economie in het oosten aantrekt, hoe minder aantrekkelijk het zal worden om hier te werken. Niet alleen bestaat het overgrote deel van de vergeven banen uit tijdelijke contracten, op den duur is het voor deze arbeiders verschrikkelijk moeilijk om een bestaan op te bouwen in west-europa. Dit wordt namelijk niet veel makkelijker gemaakt door de grondwet, niet iedereen mag maar zomaar gaan wonen waar hij blieft.

Maar dat is ook het punt, die mensen komen hier geen bestaan op bouwen. Ze komen hier werken, wonen met clusters anderen in een soort studentenkamers en gaan als het even kan weer terug naar hun eigen land. Daardoor betalen ze hier geen belasting, maar vangen ze wel royaal voor hun standaard (Begrijp me niet verkeerd, ik zou het zelf ook doen als ik Pool was hoor, maar voor ons is het nogal vervelend).

In de (voormalige!!) DDR wordt wel degelijk geinvesteerd. Het heeft even geduurd maar, zoals laatst zelfs nog op het nieuws was, dit deel van duitsland begint flink aan te trekken en er worden banen gecreeerd. Je kunt ook niet verwachten dat de grondwet alle problemen oplost binnen enkele jaren, je moet verder vooruit kijken.
Ik ben er van overtuigd dat de grondwet de enige basis is voor een geoliede, controleerbare en vruchtbare economie en gelijktrekking van de immense verschillen in de wetten en betrekkingen met het buitenland (lees o.a. investeerders).

Het filmpje over de opmars van de NPD in de voormalige DDR staat als het goed is nog op internet, was dacht ik bij Netwerk. Hierin wordt het Europa-verhaal in het klein verteld. Natuurlijk gaat investeren niet van de een op de andere dag, maar de val van de Muur is ook alweer even geleden. De fabrieken die nu in Oost-Duitsland worden neergezet zorgen wel een beetje voor meer banen, maar lang niet voldoende om iedereen aan het werk te houden. Dit heeft onder andere te maken met automatisering. Bovendien worden de Oost-Duitsers (en ook Oost-Europeanen) weer beconcurreerd door de nog goedkopere Aziaten, daar gaan namelijk de meeste fabrieken naartoe waar nog ouderwets handarbeid wordt verricht.

[Opgeheven account 1427]

Stel, in het allerergste geval, er komt een zooitje polen en tsjechen naar nederland en hier op trucks rijden en in de bouw werken. De nederlandse, laat staan de europese, economie is niet gebouwd op deze paar duizend banen. De eerste stappen, de afgelopen jaren, naar een Europa zoals dat in de grondwet is vastgelegd, hebben gezorgd voor 2,5 miljoen extra banen in Europa. De grondwet zorgt er voor dat dit alles nóg beter controleerbaar wordt en houdt de economie gezond door nog betere en eerlijkere concurrentie.
Alle regeringen in heel europa zijn het er over eens dat de economie zal aantrekken in heel europa (dus niet alleen die zogenaamde economische en politieke elite, dat is een té makkelijk hangijzer) en ik kan me niet voorstellen dat jij dit niet ziet zitten. Want een betere economie betekent op den duur een betere balans tussen jouw inkomsten en uitgaven en zelfs meer geld.
En, zoals je zei, die duizenden oost-europeanen (die er zonder grondwet dus óók al zitten) die hier een baantje hebben, hebben duidelijk geen negatieve invloed op de economie want, zoals je zelf zegt, de economie trekt momenteel behoorlijk aan.

[Wilco Vermeer]

Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens wordt geregeld dat het Europese parlement meer bevoegdheden krijgt. Ze mogen adviseren, iets wat ze nu ook al mogen. Het enige verschil is dat nu het initiatief bij het parlement zelf ligt en straks automatisch het parlement om advies gevraagd moet worden. Maar en nu komt het, de beslissingsbevoegheid ligt bij de regeringsleiders en niet bij het democratisch gekozen parlement.
Nergens in deze grondwet wordt geregeld dat een bepaalde hoeveelheid in percentage van de inwoners van de EG landen het ergens mee eens moeten zijn. Het zijn de regeringsleiders die blijven beslissen over het doorvoeren van regelingen en wetten.
Sterker nog met deze grondwet krijgen zijn de legitimatie om diverse zaken door te voeren zonder toestemming van hun eigen parlementen. Immers ze moeten advies vragen aan het Europees parlement, een advies dat niet bindend is.

Deze grondwet controleerd niets beter dan de huidige regelingen. Het brengt slechts al die regelingen onder in 1 regeling. De opdracht was verbetering en vereenvoudiging van de Europese regelgeving en dat komt met dit verdrag geen enkele stap dichter bij. Eerlijker concurrentie is natuurlijk onzin. Dit verdrag regelt hier helemaal niets. HEt geeft echter de ruimte aan mensen en bedrijven in lage loonlanden om te concurreren met bedrijven in andere landen onder gelijke voorwaarden (dus betekend dit achteruitgang van bedrijven en de concurrentiepositie van bedrijven in landen als Nederland) en maakt het makkelijker voor allerlei bedrijven om naar lage loonlanden te vertrekken (wegzuiging kapitaal en kapitaalkrachtige ondernemingen naar Oostbloklanden en ZUid-Europese landen).
Dit zal zorgen voor een daling van de koopkracht in landen als Nederland, Belgie en Frankrijk. Deze grondwet regelt hieromtrend helemaal niets.

Wat mij tegenstaat is dat voorstemmers en voorstanders telkens weer over neestemmers zeggen dat wij geen verandering willen en alles bij het oude willen laten. Die zullen er zeker bij zitten.
Zelf ben ik een groot voorstander van Europa en van een veel verder gaande samenwerking dan dit verdrag ter vaststelling van een grondwet regelt. Maar ik wil wel dat het goed wordt geregeld en niet zo flapdrollerig en amateuristisch als nu.

Eerst zorgen dat ieder land wat in de Europese samenleving wil stappen zich houd aan de regels (nergens in het nu voorgestelde verdrag wordt dit afdoende geregeld) die er al in gelden (hierbij maakt het niet uit of dat via de bestaande of een nieuwe regeling gebeurd). Vervolgens een echte grondwet opstellen, een grondwet welke de grondbeginselen regelt van de samenwerking en de grondrechten van de burgers van die samenwerking. Met een werkelijke macht voor het parlement van Europa. DIt parlement moet leidend zijn en niet 1 of ander overleg van regeringsleiders.

Het nu voorliggende verdrag brengt dit totaal niet dichter bij. Daarom zeg ik nee. Laat ze eerst hun huiswerk maar eens over doen.

[MaximusAurelius]

Er wordt de laatste tijd in dit forum eigenlijk alleen nog maar gekeken naar het nadeel van Oost-Europeanen die naar Nederland komen. Ten eerste hebben de Nederlanders dit vooral aan zichzelf te danken, want tegenwoordig wil iedereen een DVD-speler, een breedbeeld-TV en het allernieuwste mobieltje hebben. De jeugd van tegenwoordig rijdt allemaal een "dikke" auto en maar klagen dat het zo slecht gaat met de economie...... De werkgevers hebben zich gek laten maken en daardoor zijn de lonen te hard gestegen. En als het loon niet hoog genoeg is dan denkt men er nog niet aan om te gaan werken, dan trekken ze wel steun en gaan ze nog een beetje bijklussen.
Ten tweede hebben Oost-Europeanen er gewoon veel meer voor over om geld te verdienen. Ze zitten (vooral seizoensarbeiders) de hele zomer in een tentje op honderden kilometer van vrouw en kinderen (misschien een beetje gedramatiseerd, maar je begrijpt de bedoeling) voor een loon waarvoor DE MEESTE Nederlanders niet uit bed komen.

Ik denk dat deze discussie ook weinig te maken heeft met de Europese Grondwet, aangezien de Oost-Europeanen hier nu ook al werken en dit waarschijnlijk ook wel niet zal gaan veranderen op korte termijn, wel of geen grondwet.
De discussie kan naar mijn idee beter gaan over de meningen over asielbeleid, terrorismebestrijding, mensenrechten, vrije marktwerking, enz.

[Opgeheven account 1427]

Dat doen we ook, Maximus, maar de toestroom van oost-europese arbeiders wordt door veel nee-stemmers aangetrokken in dit soort discussies.

[MaximusAurelius]

Ja, helaas. Ikzelf ben twijfelend voorstemmer (niet twijfelend tussen voor of tegen, maar twijfelend over wel of niet stemmen) maar zou graag een gedegen discussie aangaan met een tegenstemmer om zo tot een goede conclusie te komen.
Als ik op de radio de spotjes hoor van de nee-stemmers, dan springen de tranen bijna in m'n ogen. Er wordt alleen ingesprongen op de elementaire gevoelens van de Nederlander en niet op zijn rationele denkvermogen.
Denk maar eens aan Marianne T. en Martin G. en hun geweldige speech over het feit dat een stem TEGEN een stem tegen stierenvechten is.....

[Opgeheven account 1427]

Och hou op, ik word kotsmisselijk van dit soort propagandistische spotjes, discussies en argumenten. Allerlei inspelingen op het onderbuikgevoel á la SP, maar dan nog iets erger... Zelfs Wilders heeft nog bruikbaardere tegen-argumenten en dat zegt al heel wat...

[Wilco Vermeer]

Kijk dit soort discussies zou ik nu willen vermijden, maar ik wordt dus kotsmisselijk van de reacties van ja stemmers op nee stemmers.
Ik heb respect voor iedere ja-stemmer die voor zijn of haar mening uit durft te komen en een keuze maakt.
Helaas blijkt dit andersom niet te gebeuren.
Door alle TV opptredens van de jastemmers worden nee stemmers afgebeeld als een stelletje dommerikken. De opstelling van Balkenende druipt van de minachting voor op dit moment een ruime meerderheid van de Nederlandse kiezers. Die hele opstelling zegt al genoeg over de gorndwet zelf in mijn ogen.
Er wordt totaal niet ingegaan op de argumenten die worden aangedragen, er wordt alleen maar herhaald waarom het goed zou zijn om voor te stemmen.
Maar geef nu eens werkelijk aan welke regel in dit verdrag, waar we morgen voor stemmen niet geregeld had kunnen worden met de bestaande verdragen. Inderdaad niets. Alles had ook met de bestaande verdragen geregeld kunnen worden. Dus verandert er helemaal niets met deze grondwet.
Niets democratischer Europa, niets vastleggen van de grondrechten van de Europese burger en de lidstaten. Niets van dat alles wordt met dit verdrag geregeld. Alleen maar meer macht voor regeringsleiders. Ondemocratischer dus. En dat is niet mijn Europa en dus niet mijn grondwet. Dat is een heel inhoudelijke reden.
Het feit dat er ingegaan wordt op lageloonlanden (niet alleen Oost Europa) is omdat de voorstemmers aanhalen dat het goed voor de economie zou zijn. Dat is onzin. Deze grondwet regelt niets wat het beter maakt voor de Europese economie dan alle regleingen al regelden.

Laat het Europese parlement maar eens een echte grondwet voorbereiden. En toest daar dan alle lidstaten aan voor ze lid kunnen worden. Dan maken we pas een stap vooruit in Europa.

[thedutchdevilo]

Ik ben tegen.....!
Al die poltici zie je aleen maar als het verkiezingstijd is,en dan zeggen ze dat het inderdaad mis is gegaan en dat ze die fouten niet weer zullen maken.
Ik denk ook dat een stem tegen de grondwet voor veel mensen een stem tegen de Euro is.
Ik weet ook wel dat het een niets met het andere te maken heeft,maar veel mensen denken daar anders over.
Want we zijn met zijn allen flink in de zeik genomen met die Euro toestand....
Daarom aleen al stem ik dus tegen....

[mario]

Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens wordt geregeld dat het Europese parlement meer bevoegdheden krijgt. Ze mogen adviseren, iets wat ze nu ook al mogen. Het enige verschil is dat nu het initiatief bij het parlement zelf ligt en straks automatisch het parlement om advies gevraagd moet worden.

Hulde voor je post waar bovenstaande stukje uit komt.
Dat is precies het punt waarmee ik ook moeite heb. Het Europarlement is helemaal niet zo democratisch ten opzichte ons eigen parlement. Een voorbeeld waren (zijn) de softwearepatenten. Het parlement was het niet eens met dat voorstel, maar de eurocommisarissen konden dit makkelijk naast zich neer leggen; het parlement heeft slechts een raadgevende rol. Met vertragingstechnieken door enkele nieuwe lidstaten werd er alsnog een discussie afgedwongen, maar er kon vrijwel niet meer ingegrepen worden.
Ja, ik ben voor Europa, maar dan wel een democratischer.

[Arjen]

Zo dan!
Een hele boel reacties de afgelopen dagen!

Ik wilde evntjes wat zeggen:
we hebben denk ik alle argumenten wel gehoord, zowel voor als tegen.
Ik denk dat iedereen ook wel argumenten voor goed vind en ook argumenten tegen.

Nu wilde ik eventjes stilstaan bij een andere overweging :


Is het werkelijk zo erg als we pas over een paar jaar een "grondwet" hebben? Dan hebben we wat meer tijd om het voor iedereen acceptabel te maken.

[Proos]

Kijk dit soort discussies zou ik nu willen vermijden, maar ik wordt dus kotsmisselijk van de reacties van ja stemmers op nee stemmers.
Ik heb respect voor iedere ja-stemmer die voor zijn of haar mening uit durft te komen en een keuze maakt.
Helaas blijkt dit andersom niet te gebeuren.

Ronduit generaliserend, dit laatste opmerking? Ik zal ze daarom maar niet serieus nemen. Je spreekt dat je kotsmisselijk wordt van reacties van ja stemmers op nee stemmers, wel, waarom schrijf je niet dat je kotsmisselijk wordt van reacties van ja op nee en nee op ja, lijkt me veel realistischer.

[Opgeheven account 1427]

Kortom: je wordt misselijk van de hele discussie, want nee-stemmers zijn net zo hard in het debat. Ja-stemmers vinden nee-stemmers maar dommerikken? Pardon? In een debat is het doodgewoon dat beide partijen elkaar in de haren vliegen en de ander onder de tafel proberen te lullen (om het maar even plat te zeggen). Het nee-kamp kan en doet dit net zo goed als het ja-kamp. Als een ja-stemmer een argument tégen een nee-argument inbrengt, dan is dat heus niets nieuws,

[Proos]

Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens in deze grondwet wordt geregeld dat een bepaalde hoeveelheid in percentage van de inwoners van de EG landen het ergens mee eens moeten zijn. Het zijn de regeringsleiders die blijven beslissen over het doorvoeren van regelingen en wetten

Twee keer gelezen? Maar wel dingetjes overgeslagen dan, want:

Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.

Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.

In de toelichtingen op grondweteuropa.nl lezen we tevens:

Het pleidooi van de kleinere lidstaten betekende dat een verhoging van de bevolkingsdrempel tot 65% gepaard moest gaan met een verhoging van de lidstatendrempel tot 55% teneinde het verschil tussen de twee drempels in ieder geval niet groter te laten worden dan tien procentpunten.

Bovendien is bepaald, wederom op aandringen van kleine lidstaten, dat ten minste vijftien lidstaten deel dienen uit te maken van de gekwalificeerde meerderheid. In een Unie van 25 lidstaten betekent dit een lidstatendrempel van 60%. Indien de Unie is uitgebreid naar 27 lidstaten is deze bepaling overbodig geworden, aangezien een meerderheid van ten minste 55% van de bevolking dan al vijftien lidstaten omvat. Deze additionele maatregel zal bij inwerkingtreding van de nieuwe stemmenweging op 1 november 2009 (zie artikel 2, titel 2, van het Protocol betreffende overgangsbepalingen inzake de instellingen en organen van de Unie) dus waarschijnlijk geen betekenis meer hebben.

Deze regeling in artikel I-25 voorkomt dus de situatie zoals we die nu juist wel hebben én houden wanneer we tegen-stemmen, namelijk dat grote landen het samen even regelen. Voorstemmen regelt dat die onderonsjes een stuk moeilijker worden, want er zijn meer landen nodig om wetgevingen te ratificeren. Het wordt dus: democratischer.

Het is allemaal niet perfect, maar wel een prima stap in de goede richting.