Slaap Zacht.

Zhukov · Bericht door **Zhukov** » 26 jul 2005, 20:25

Arjen schreef:Of is dit cirkeltje wat té ?

Mjah, ik denk dat dat cirkeltje iets té is ja.

Mensen zijn natuurlijk gezegend met de gave om zich in een ander te plaatsen. Hierdoor kan men vooraf inschatten wat een persoon in een bepaalde situatie zal doen;

Stel; je hebt 1000 euro in een koffer en je zit in een café. Plotseling moet je nodig naar de wc. Dan kun je je koffer natuurlijk aan een willekeurig persoon geven. Ons inlevingsvermogen zegt ons dat deze persoon dan 2 dingen kan doen; 1) de koffer bewaken tot jij terug bent, of 2) er met koffer en al vandoor gaan, waardoor jij naar je 1000 euro kunt fluiten.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met vertrouwen in andere mensen. Niet veel mensen zouden zoiets doen, omdat ze geen vertrouwen in onbekenden hebben. Ze hebben namelijk geen referentiekader van de betreffende persoon. Je zou het geld natuurlijk zonder dat je het weet aan een dominee kunnen geven, maar voor hetzelfde geldt geef je het aan een misdadiger op verlof. Omdat de mens risicoavers is, zul je het geld waarschijnlijk gewoon bij je houden en zo ieder risico op het verliezen van geld uit te bannen. Wil dit dan volgens jou zeggen dat jij niet te vertrouwen bent, omdat je anderen (waarvan je geen referentiekader hebt) niet vertrouwt?? Dat lijkt me op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijk.

Het kan natuurlijk ook gewoon zijn dat ik je voorbeeldje niet snap en nu compleet uit m'n nek zit te lullen hè, in dat geval; sorry

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 26 jul 2005, 20:53

Zhukov, je schrijft zinnige dingen. Heel herkenbaar allemaal.

Arjen, je definities over vertrouwen zijn an sich juist (natuurlijk!)

Het oer-Hollandse, "zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten" ondersteunt de stelling ook.
Hier gaat het echter om vertrouwen in de éérlijkheid van de desbetreffende persoon. Ook Zhukovs voorbeeld gaat daarover.

In dit onderwerp gaat het echter om iets wat meer elementair is. ANGST.
Angst is niet het tegenovergestelde van vertrouwen. In het ergste geval zou in voorbeeld van Zhukov € 1000, - kosten. Vervelend maar : Hé You'll Live !

Hier hebben we het over het volgende. We weten dat er onder ons mensen bevinden, die zichezelf als doel hebben gesteld om dood en verderf te zaaien onder ons, weldenkende en hardwerkende mensen.
We zijn - ook uit naastenliefde en respect voor het leven - aan onszelf en onze naasten verplicht om ons te beschermen tegen hen die ons willen ombrengen. Dat is niets meer dan de wil te overleven.....

Terroristen hebben ons er nu al toe gebracht dat velen van ons angst hebben voor - en afkeer hebben van - goedwillende moslims in onze samenleving. Dit alleen gebaseerd op angst.

Daar helpt helaas geen enkele vorm van idealisme aan.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 22:45

Heb ik 2 voorbeeldjes uit mijn eigen leven:

1- Ik heb op een gegeven moment in mijn leven wat bijgeklust waardoor ik redelijk wat geld (lees: enkele honderden ) euro's in huis had liggen. Na verloop van tijd bleek dat iemand die ik al vanaf mijn jeugd ken af en toe een tientje ofzo in zijn zak stak.

gevolg: ik ben mensen minder gaan vertrouwen waardoor er een spiraal vaan wantrouwen door mij en mijn vrienden-kring is gaan trekken en er feitelijk een boel vriendschap en liefde verloren is gegaan.

2- Toen ik op reis was in Canda stapte ik op eengegeven moment uit de greyhound (busmaatschappij aldaar) en zette mijn rugzak neer naast de bus om vervolgens te gaan pinnen. Kom ik 5 minuten later terug staat er een canadees naast mijn rugzak te wachten. Vraagt ie: Is this backpack yours?
Dus ik zeg : Yes sir!
Zegt ie: I was keeping an eye on it for you!
(hoe vaak maak je dit mee in nederland)
Ik heb deze brave borst dan ook gertacteerd op een grote bak kick-ass coffee.

gevolg: Ik was uiteraard helemaal overrompeld door de gastvrijheid en eerlijkheid van deze mensen en door dit uiteraard niet onder stoelen of banken te steken tegen elke canadees voelde dan ook elke canadees zich geroepen om te laten zien dat ook in dit dorpje van 50 ofzo iedereen goed gemutst was en vriendelijk en open tegen iedereen. Wat allerlei prachtige situaties met zichzelf meebracht.

Toegegeven: Je moet niet in een grote stad je tas ergens laten liggen (en dit is waar de schoen wringt en waar jullie het over hebben) want dan is ie gauw gestolen. Maar hoe keer ik het tij van wantrouwen dan? Mijnervaringen spreken voor zich en alhoewel ik ook negatieve ervaringen heb probeer ik uit alle macht niet toe te geven aan de angst wederom een slachtoffer te worden want dan creëer ik een spiraal van meer van hetzelfde...

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 26 jul 2005, 23:03

Arjen, Ik kan je volgen EN ben het grotendeels met je eens.
Het is fantastisch dat je je afvraagt hoe je de negatieve spiraal kunt doorbreken.
Hier geldt, begin bij jezelf (dat probeer ik ook).

Maar .... Ik ben al vaak teleurgesteld en het wordt natuurlijk steeds lastiger om iedere keer opnieuw je vertrouwen in de mensen te stellen.

Toch .... Volhouden, hou je vertrouwen in de mensheid en blijf opletten dat je niet door iemand wordt belazerd.

LEO · Bericht door **LEO** » 26 jul 2005, 23:12

Iemand die je al jaren kent steekt een tientje van jou in ZIJN zak. Hier was je vertrouwen in die persoon dus ongepast. Vermoedelijk zal hij het nog doen bij andere personen die hem vertrouwen.

Hoed af voor de persoon die bij je rugzak bleef tot je weerkeerde.

PS: Maak er maar geen gewoonte van om je rugzak achter te laten in een busstation. Voor je het weet ben je een terrorist of blaast de ontmijningsdienst je eigendom de lucht in.

Leo

Arjen · Bericht door **Arjen** » 26 jul 2005, 23:15

Gneh! Wat tikt er in die rugzak?

mario · Bericht door **mario** » 26 jul 2005, 23:21

Ik vind de voorbeelden ook nog te makkelijk. Alles is relatief.

Mijn twee voorbeelden:
Op de zaak waar ik werk gaat het brandalarm. We rennen naar beneden, maar ik struikel en ik lig met een verstuikte enkel onder aan de trap.
Vervolgens rent een persoon mij voorbij en laat mij liggen. Ik scheld hem nog uit, maar het helpt niet. De persoon is er vandoor.
Is die persoon een klootzak? Of is het een bedrijfshulpverlener, die eerst zichzelf in veiligheid brengt, om zodoende later andere mensen, waaronder ik, te helpen?

Het andere voorbeeld (van een vriend van mij):
"Je geld of je leven?", terwijl er een pistool op je hoofd wordt gezet. Dat is dus typisch een win win situatie. Jij blijft leven en de ander is weer wat rijker.

Goed, het is misschien wat flauw, maar ik blijf erbij dat je er nog steeds van uitgaat dat mensen dezelfde doelen hebben. En persoonlijk denk ik dat dit dus helemaal niet het geval is.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 27 jul 2005, 04:51

Dat zijn idd moeilijkere voorbeelden Mario; maar ik denk dat mijn instelling mij een andere kijk op deze voorbeelden geeft.

1- Heb medelijden met de mensen die zo bang zijn dat ze alles om zich heen vergeten. Houd je eigen hoofd koel en je overleeft het wel.

2- Ik vraag me ten zeerste af wat de trekker van dat pistool allemaal heeft moeten doormaken om zo gek t worden om dat pistool te trekken. Put vreugde uit het feit dat jij niet zo bent, vergeef hem en probeer hem te helpen beter met zichzelf om te kunnen gaan.

Overigens over je land onveilig maken door "veiligheidsmaatregelen" gesproken: hebben jullie gehoord dat er in engeland een onschuldige braziliaanse jongen is neergeschoten uit VOORZORG ?

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 27 jul 2005, 08:54

Ja, die voorzorgsactie van de Engelse politie....

Het is echt verschrikkelijk dat dit is gebeurd, anderzijds kan ik het wèl begrijpen....Als je al politieman, verantwoordelijk voor de veilligheid iemand verdenkt ... en die iemand die rent met rugzak (met misschien wel een bom) de metro in ... wat moet je dan doen ?

Multiple Choice:

A. Je doet niets want de kans dat er iemand een bom laat ontploffen in de metro is niet zo groot
B. Je probeert hem te arresteren (misschien moet je 'm in een arm of been schieten daarvoor, maar goed). Mocht deze man een terrorist zijn dan zal hij zich door een arrestatie wel laten afschrikken en zijn bom niet laten exploderen.
C. Helaas helaas, alleen door de man daadwerkelijk dood te schieten kun je ECHT voorkomen dat de bom in het metrostation afgaat.

Met andere woorden. Dit is voornamelijk heel erg OMDAT het hier GEEN terrorist betrof.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 27 jul 2005, 15:49

Antwoord A is toch echt het juiste antwoord hoor.
Moet je je voorstellen als alle agenten C zouden kiezen...

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 27 jul 2005, 16:09

Ik snap dat je dat antwoord geeft, Arjen - Je bent namelijk hartstikke consequent, toch moet je er rekening mee houden dat best een hoop mensen, op basis van "minst slechte keuze" voor C gaan.

Het moet natuurlijk wel om een "verdacht persoon" gaan.
Let op: Ik propageer zeker niet om iedereen die een rugzakje draagt in de buurt van een metrostation af te schieten hoor!
Stel nu eens dat deze, per ongeluk, omgekomen man WEL een terrorist zou zijn geweest....... Dan hadden ze met deze actie misschien tientallen levens gered.

In een "goede" wereld zou ik het 100% met je eens zijn. Ideologisch ben ik het ook met je eens, maar de praktijk heeft ervoor gezorgd dat we op onz' hoede moeten zijn en voorzorgen moeten nemen. Dat daarbij ook onschuldige slachtoffers vallen is afschuwelijk, maar onvermijdelijk.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 27 jul 2005, 16:18

Je beseft dat verdacht in dit geval "niet blank" inhoudt?

Sjoerd · Bericht door **Sjoerd** » 27 jul 2005, 16:46

Je beseft dat verdacht in dit geval "niet blank" inhoudt?

FOUT!

De definitie van verdachte volgens het Wetboek van Strafvordering luid als volgt: 'Hij te wiens aanzien, door feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit.'

Nu moet je de situatie waarin die agent stond even objectief bekijken:

De feiten:
-Een man met Arabisch uiterlijk loopt met een rugzak richting een metro station in Londen.
-De man komt uit een huis dat in de gaten wordt gehouden omdat er aanwijzingen zijn dat er terroristische activiteiten worden gepland.
-Als de agent de man vordert om stil te blijven staan rent hij weg.
-Hij rent naar de metro trein.

De omstandigheden:
-Een paar dagen eerder is Londen opgeschrikt door een aantal bomaanslagen.
-Volgens de politie zijn er overtuigende aanwijzingen dat de aanslagen door Al-Qaida gepleegd zijn.
-De dag voor het incident zijn in Londen een aantal aanslagen mislukt, uit videobeelden blijkt dat onder de bommenplaatsers mannen waren met een Arabisch uiterlijk.
-De (mislukte) aanslagen vonden onder andere plaats in de Metro

Op grond van deze feiten en omstandig heden heb je een redelijk vermoeden dat deze man iets van plan zou kunnen zijn. (Afkomstig uit een pand dat geobserveerd wordt ivm terrorisme onderzoek, heeft een rugzak bij zich, rent weg als hem gevorderd wordt te blijven staan door een politie functionaris, de eerdere (mislukte) aanslagen).

Ik ben zelf politie agent in opleiding.
Als agent ben je verantwoordelijk voor de veiligheid van het publiek. Als ik in zijn schoenen had gestaan had ik ook geschoten. Ik zou denk ik voor aanhoudingsvuur zijn gegaan, maar het is erg moeilijk om een persoon die hard bij je wegrent precies daar te raken waar je wilt. Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand door aanhoudingsvuur om het leven komt, omdat de kogel niet op de juiste plek terecht is gekomen, ondanks goed mikken van de politie-ambtenaar.

Onder de omstandigheden die hiervoor zijn beschreven kan je simpelweg het risico niet nemen om iemand maar te laten lopen omdat de kans toch maar heel klein is. Want als die vent toch iets laat ontploffen wordt jij daar verantwoordelijk voor gehouden. En dan moet je leven met het feit dat door jouw nalatigheid doden en gewonden zijn gevallen. Ik zou dat niet kunnen.
De agent in kwestie heeft het er waarschijnlijk moeilijk genoeg mee dat hij iemand heeft neergeschoten, zeker nu blijkt dat die persoon onschuldig was.
Maar in mijn ogen heeft hij juist gehandeld.

Willem ter Haar · Bericht door **Willem ter Haar** » 27 jul 2005, 19:23

Dit was geen aanhoudingsvuur. Vijf schoten van dicht bij in het hoofd zonder ook maar iets van dreigen, noem ik moord.

Men had ook beide armen kunnen raken. Was meneer ook niet meer instaat om iets te doen.

Zhukov · Bericht door **Zhukov** » 27 jul 2005, 19:55

Willem ter Haar schreef:Men had ook beide armen kunnen raken. Was meneer ook niet meer instaat om iets te doen.

Om jezelf op te blazen heb je niet zoveel nodig hoor, dat lukt ook wel als je in je armen geschoten bent.

Ik wil hier niet goedpraten dat ze de man hebben doodgeschoten, maar wanneer hij daadwerkelijk niet heeft gereageerd op het stopbevel van de politie is het de agenten niet kwalijk te nemen dat ze hem hebben uitgeschakeld. En het is hierboven ook al eens gezegd; als het echt een terrorist was, die de metro in was gerend en zo 50 mensen met zich mee de dood in sleurde door zich op te blazen staat heel de wereld op z'n kop, want "waarom hebben die agenten in 's hemelsnaam niks gedaan, terwijl ze hem zagen rennen??"!!