Discussie: wel of niet zeggen dat een item nep is?

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 30 aug 2005, 12:29

Tim schreef:Misschien wordt het wel eens tijd om duidelijker afspraken te maken ivm deze zaken.

Dat de originaliteit niet op het forum zou mogen betwijfeld worden, maar enkel via PM, is gezever-bullshit-larie. We zijn hier nog steeds een discussieforum, waar we open over deze zaken kunnen discussiëren en ook wat van elkaar kunnen opsteken. Een reactie als klacht indienen of geen nieuwe aankopen meer tonen, vind ik meer een probleem voor de persoon in kwestie als een probleem voor het forum.

Misschien is het een idee om voor elk item waarover getwijfeld wordt, niet in dit topic te gaan discussieren, maar gewoon een nieuw draadje te openen.

Ik snap nog steeds niet waarom zoveel mensen oogkleppen opzetten. Er zullen in iedere verzameling wel niet-originele dingen zitten, ook in de mijne. Als ik hier een item zou plaatsen dat fake is en dat zou me duidelijk worden gemaakt, zou ik zelfs blij zijn dat het ontdekt is, in plaats van koppig mijn oogklepjes op te zetten

Niemand heeft het hier over het niet mogen reageren op eventuele bevindingen met betrekking tot wel of niet origineel of kopie.
Het zou alleen discreter kunnen daar je ten alle tijden te maken hebt met gevoelens van mensen, waar men op de eerste plaats rekening mee dient te houden.

Ben het volledig eens met wat je op het end van je reactie zegt, maar helaas denkt niet iedereen daar zo over.

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 30 aug 2005, 12:31

gilles schreef:niet afschaffen, maar gewoon een DISCUSSIE topic van maken.

Waarom niet beide, een discussie topic met vragen omtrent originaliteit en een nieuwste aanwinst thread.

Lexy · Bericht door **Lexy** » 30 aug 2005, 12:32

fo·rum (het ~, fora/~s)
1 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren
2 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden
3 [gesch.] plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz.

fo·rum·dis·cus·sie (de ~ (v.))
1 groepsdiscussie met een forum van deskundigen

Dit is de uitleg in het woordenboek "Van dale".
Wat mij opvalt is het woord "discussieren". Wanneer men discussie wil vermijden moet men zijn items niet posten, wanneer men geen feedback verwacht, moet men zijn items niet posten, want dat is juist de bedoeling van een forum.
Als je je item op het forum zet moet je er rekening mee houden dat er zowel positieve als negatieve kritiek op kan komen. De houding van " Ik zet hier mijn items maar ik wil er geen kritiek op hebben" is gewoon de tegenpool van wat een forum in feite voor bedoeld is.

das mijn gedacht daarover

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 30 aug 2005, 13:00

junior schreef:Man man man, wat is er in hemelsnaam mis met dit forum en de mentaliteit?! Verwachten jullie nu echt dat wij commentaar gaan geven op items die wij niet goed bevinden? De meeste mensen hier geloven enkel dat wat ze willen geloven, wanneer houdt dit op? Ik heb Stengun, oftewel Jeroen, een PB gestuurd zoals hij had gezegd voor de moderators zijn topic dichtgooiden en ik heb nog steeds GEEN antwoord, waarschijnlijk is hij bang voor de reactie die hij gaat krijgen, daar hij enkel wil geloven dat het origineel is. Hetzelfde hier met Wilco, hij post zijn EKI, gelooft zelf dat het origineel is, het blijkt niet zo te zijn, en hij wordt pissed.
Voor nog een voorbeeldje check je Pat(ton)'s helm maar eens, 100% fake, op verschillende fora bewezen, en nog blijft hij geloven dat het origineel is.
Ik begin het hier stilletjesaan kotsbeu te worden, eigenlijk ben ik het al.

Saluut,
Junior
http://www.wehrmacht-awards.com/forums

Mentaliteit heeft ook te maken met hoe je met mensen, vragen en discussies omgaat.
Alleen maar de "botte bijl" hanteren helpt daar niet bij, hou bij een reactie rekening met gevoelens van een ander mens.
Doe je dat niet dat red je het in geen enkele groep mensen, fora, sportclub, vriendengroep en familie gelijk.

willysproject · Bericht door **willysproject** » 30 aug 2005, 16:36

Om er nog even op terug te komen...

Algemene opmerking bij de kleuter-mentaliteit van sommigen...

Als je weet of als er aangetoond wordt dat een bepaalde uitvoering van een kenteken of een een bepaald type helmliner een gekende kopie is... Waarom verzamel je die uitvoeringen dan?? Wetende dat een serieuze verzamelaar, die geld aan zijn hobby geeft, ze toch nooit van je zal kopen omdat het door de algemene verzamelwereld als fake wordt beschouwd. Als je een item koopt dan moet je dingen kopen waarvan je weet dat je zeker totaal geen problemen zal hebben om het ooit terug te verkopen.

Indien je niet akkoord bent met deze zienswijze, geen probleem... Dan koop je maar al de twijfelachtige rommel en laat de goeie (misschien duurdere stukken) liggen voor mij...

Wij zullen jullie miskopen dan wel afkraken....

Gerd

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 30 aug 2005, 16:48

willysproject schreef:
Als je weet of als er aangetoond wordt dat een bepaalde uitvoering van een kenteken of een een bepaald type helmliner een gekende kopie is... Waarom verzamel je die uitvoeringen dan?? Wetende dat een serieuze verzamelaar, die geld aan zijn hobby geeft, ze toch nooit van je zal kopen omdat het door de algemene verzamelwereld als fake wordt beschouwd. Als je een item koopt dan moet je dingen kopen waarvan je weet dat je zeker totaal geen problemen zal hebben om het ooit terug te verkopen.

Dit geld misschien voor die gene die "pannenkoek" kopieën in elkaar "draaien".
Doorgaans houden die gene, die zich met professionele vervalsingen bezighouden, zich wel aan standaard uitvoeringen.
Men wil zich met het maken van een "goede" kopie zoveel mogelijk aan de "voorschriften" van een dergelijk item houden, om desbetreffende kopie zo authentiek mogelijk over te laten komen.

johan willaert · Bericht door **johan willaert** » 30 aug 2005, 17:10

De uiterst kritische op- en bemerkingen van leden van dit forum maken nu net dat eigenlijk dit geen kleuterforum hoeft te zijn.....

Wilco post z'n laatste aanwinst (in dit geval het EK1) op het Stiwot forum en daar komt geen reactie.... Waarom??? Geen idee, maar het kan desinteresse zijn of gebrek aan kennis van de posters daar,enz......
Hij post het hier en onmiddelijk zijn er enkele kenners die kunnen aantonen dat de kans toch wel heel erg groot is dat het ding niet origineel is.... De leeftijd van de 'kenner' speelt hier hoegenaamd geen rol....
Maar ondertussen wordt hier wel aangetoond dat het om een fake gaat en daar heeft IEDEREEN baat bij.... De koper, die het eventueel nog kan retourneren, of de andere verzamelaar die weet waarop te letten bij een volgende aankoop....

'Als je in de regen loopt, moet je bereid zijn nat te worden...... Anders blijf je maar binnen.......'

Awel, geef mij dan maar het 'kleuterforum' waar men tenminste iets bijleert.......

In Sander en Giel herken ik perfect mezelf zo'n slordige 25 jaar geleden.... Ik kende toen al meer van US WO2 militaria dan de meeste verzamelaars ooit zullen weten....., gewoon omdat ik gedreven en geïnteresseerd was en ik honderden objecten, origineel of fake,... had bekeken en gezien.... Ook dan werd ik geregeld weggelachen wegens jeugdige leeftijd....

Het blijft mij ongelooflijk verbazen waarom mensen die geen re-enactor zijn replica kopen.....
Ik zou graag eens van hen een antwoord daarop horen......

Johan

SiNiStEr · Bericht door **SiNiStEr** » 30 aug 2005, 17:17

Mooi gezegd Johan en ook nog eens heel erg waar.

Overigens een hele mooie jas naamgenoot!!! Eentje waar ik zogezegd best jaloers op ben.

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 30 aug 2005, 17:17

johan willaert schreef:De uiterst kritische op- en bemerkingen van leden van dit forum maken nu net dat eigenlijk dit geen kleuterforum hoeft te zijn.....

Wilco post z'n laatste aanwinst (in dit geval het EK1) op het Stiwot forum en daar komt geen reactie.... Waarom??? Geen idee, maar het kan desinteresse zijn of gebrek aan kennis van de posters daar,enz......
Hij post het hier en onmiddelijk zijn er enkele kenners die kunnen aantonen dat de kans toch wel heel erg groot is dat het ding niet origineel is.... De leeftijd van de 'kenner' speelt hier hoegenaamd geen rol....
Maar ondertussen wordt hier wel aangetoond dat het om een fake gaat en daar heeft IEDEREEN baat bij.... De koper, die het eventueel nog kan retourneren, of de andere verzamelaar die weet waarop te letten bij een volgende aankoop....

'Als je in de regen loopt, moet je bereid zijn nat te worden...... Anders blijf je maar binnen.......'

Awel, geef mij dan maar het 'kleuterforum' waar men tenminste iets bijleert.......

In Sander en Giel herken ik perfect mezelf zo'n slordige 25 jaar geleden.... Ik kende toen al meer van US WO2 militaria dan de meeste verzamelaars ooit zullen weten....., gewoon omdat ik gedreven en geïnteresseerd was en ik honderden objecten, origineel of fake,... had bekeken en gezien.... Ook dan werd ik geregeld weggelachen wegens jeugdige leeftijd....

Johan

Bijzonder wijze woorden, ben het in grote lijnen dan ook met je eens Johan.

YPPY · Bericht door **YPPY** » 31 aug 2005, 20:55

En dit waren de restanten van het topic met nieuwe aankopen.

Ik heb geen verstand van verzamelen, maar kan me in beide kanten vinden. Het topic voor nieuwe aankopen is om 'gewoon' te vertellen dat je wat nieuws hebt, niet om meteen een discussie aan te gaan. Anderzijds is dit forum ideaal om te profiteren van de kennis van anderen en daar weer van te leren.

Iemand postte het idee van twee topics, je zou er dan 1 kunnen nemen voor alleen een post/foto/verhaaltje met wat je hebt gekocht. In het andere kun je dan discussieren of het echt is of nep. En als het nep is, waarom dan. Alleen maar roepen 'dat is nep', daar heb je natuurlijk niks aan.

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 01 sep 2005, 19:42

Allereerst 1 ding, de EK I is en was geen replica, ook niet degene die Giel heeft getoond. Ook op het forum waar hij zijn wijsheid vandaan had werd alleen maar vanwege de vermeende 57 speld geconcludeerd door 2 mensen dat het fake was.
Indien iemand die een 57 onderscheiding heeft de pseld daarom met de door Giel gepostte foto vergelijkt, zal zien dat een EK I 57 speld toch net weer anders is.
Dat de speld verdacht is zal iedereen het mee eens zijn, maar vreemd genoeg is er geen enkele specialist op het forum waar Giel zijn wijsheid vandaan had die ook maar 1 argument heeft geplaatst omtrend het kruis zelf (dus buiten de speld om).
Maar dat was nog niet eens mijn grootste kift.

Het was het feit dat zonder enige omhaal de naam van een handelaar werd genoemd, in het openbaar, waarbij gelijk al de twijfel werd uitgesproken over de originaliteit. Dus zonder eerst even via PB te vragen of het toevallig om dezelfde ging.
Als zo met eerlijke en serieuze handelaren wordt omgegaan, ga ik er zelfs niet eens meer serieus op in en zeg ik bijvoorbaat al nee op iedere vraag.

Natuurlijk mag je de orginaliteit van mij ook bediscussieren, maar
a) ik had uit eerdere discussies op dit forum begrepen dat dit in andere topics diende te gebeuren en niet in de "Nieuwe Aanwinsten" topics, en
b) ik vind het in fatsoenlijke omgangstermen heel normaal dat je bij een constateirng van fake of het verdacht zijn daarvan, eerst de topicstarter (indien deze niet om een beoordeling vraagt) hierover middels PB te benaderen.
Waarschijnlijk is dit bij jongere verzamelaars niet de gewoonte, maar ik ben van een wat oudere generatie die dat over het algemeen wel heel normaal vind.

Mooyman · Bericht door **Mooyman** » 01 sep 2005, 19:50

Wilco Vermeer schreef:
Het was het feit dat zonder enige omhaal de naam van een handelaar werd genoemd, in het openbaar, waarbij gelijk al de twijfel werd uitgesproken over de originaliteit. Dus zonder eerst even via PB te vragen of het toevallig om dezelfde ging.
Als zo met eerlijke en serieuze handelaren wordt omgegaan, ga ik er zelfs niet eens meer serieus op in en zeg ik bijvoorbaat al nee op iedere vraag.

Natuurlijk mag je de orginaliteit van mij ook bediscussieren, maar
a) ik had uit eerdere discussies op dit forum begrepen dat dit in andere topics diende te gebeuren en niet in de "Nieuwe Aanwinsten" topics, en
b) ik vind het in fatsoenlijke omgangstermen heel normaal dat je bij een constateirng van fake of het verdacht zijn daarvan, eerst de topicstarter (indien deze niet om een beoordeling vraagt) hierover middels PB te benaderen.
Waarschijnlijk is dit bij jongere verzamelaars niet de gewoonte, maar ik ben van een wat oudere generatie die dat over het algemeen wel heel normaal vind.

Hier "snijd" Wilco nu net aan wat ik in al mijn vorige reacties ook heb geprobeerd uit te leggen.
Mogelijk dat er een tussen oplossing gevonden kan worden waarin beide onderwerpen, origineel/kopie? En jongste aanwinst, apart besproken kunnen worden.

Giel · Bericht door **Giel** » 01 sep 2005, 20:15

Allereerst 1 ding, de EK I is en was geen replica

Ja? En waarom denk specialist Wilco met al zijn kennis verworven van ergens anders dat het hier wel om een oorlogs kruis gaat?

ook niet degene die Giel heeft getoond

Ben je nu nog steeds van mening dat we het over een ander kruis hebben ofzo?? Zal er anders nog eens mijn illustratie bijhalen.

Ook op het forum waar hij zijn wijsheid vandaan had werd alleen maar vanwege de vermeende 57 speld geconcludeerd door 2 mensen dat het fake was.

Twee van de hoeveel

Dat de speld verdacht is zal iedereen het mee eens zijn, maar vreemd genoeg is er geen enkele specialist op het forum waar Giel zijn wijsheid vandaan had die ook maar 1 argument heeft geplaatst omtrend het kruis zelf (dus buiten de speld om).

Dat was omdat dat ander kruis veel interessanter was dan dat met de "rare smalle pin variant"

En nu nog eventjes iets anders, waarom geef je je geld uit aan zo een twijfelgeval, als je voor het zelfde geld al een degelijk ding kunt kopen? Denk je dat je dit ooit terug zal kwijtgeraken?

robin.h · Bericht door **robin.h** » 01 sep 2005, 21:12

Volgens mij is het net een wedstrijd hier. Om te bewijzen dat je gelijk hebt. Als Wilco die EK I koopt en er van overtuigd is dat het volgens zijn mening een orginele is,en volgens de jouwe een replica. Dan is het toch de keuze van wilco om dit te beslissen. Hij heeft je mening gelezen ,waarom ga je dan nog steeds door om te bewijzen dat jij gelijk hebt? Niet kwaad bedoeld,maar het is wilco zijn eigen keuze toch?

willysproject · Bericht door **willysproject** » 01 sep 2005, 21:45

robin.h schreef:Volgens mij is het net een wedstrijd hier. Om te bewijzen dat je gelijk hebt. Als Wilco die EK I koopt en er van overtuigd is dat het volgens zijn mening een orginele is,en volgens de jouwe een replica. Dan is het toch de keuze van wilco om dit te beslissen. Hij heeft je mening gelezen ,waarom ga je dan nog steeds door om te bewijzen dat jij gelijk hebt? Niet kwaad bedoeld,maar het is wilco zijn eigen keuze toch?

Neen, dat is niet waar... Het is niet aan Wilco om te beslissen of dit EK origineel of kopie is... "Welcome to the world of the grown-ups..."
Het is aan de verzamelaarsgemeenschap (collector community) om te beslissen of dit type van EK origineel is of kopie... En momenteel is meer dan de overgrote meerderheid van die gemeenschap van oordeel dat het bij dit exemplaar om een kopie gaat.
Het is ook die verzamelaarsgemeenschap, met kennis van zaken, die bereid is om geld op tafel te leggen wanneer iemand een bepaald stuk verkoopt... Waarom dus centjes investeren in een item die door de verzamelaarsgemeenschap als replica wordt erkend... Dan mag je nog zo zeker van je stuk zijn, wanneer men een bepaald stuk algemeen als kopie beschouwd, dan zal je het het steeds onder de prijs moeten verkopen wanneer je er vanaf wil... Kijk maar eens op Ebay, daar krioelt van dergelijke stukken...Het is ook dikwijls daarom dat ze tenslotte op Ebay komen te staan... Omdat iemand met kennis van zaken liever iets koopt wat meer gedocumenteerd is...
Militaria verzamelen kost veel geld en mag je gerust als een investering beschouwen... Verzamelaars moeten zich steeds bewust zijn dat ze ooit op het punt kunnen komen dat ze hun collectie willen verkopen... Op dat moment wenst iedereen van ons het geld, dat hij er in heeft geïnvesteerd, zeker terug uit te halen... Om die reden koop je beter stukken die door iedereen als 'goed ' worden bevonden...
Ik hoop nu niet reacties teweeg te brengen zoals :" ik verzamel niet louter voor het geld, maar voor de historische waarde"... Ik ook... Tot wanneer ik het allemaal zou verkopen... En trouwens, hoeveel keer horen we hier niet de vraag: "...en hoeveel is dit ongeveer waard?"...

Is dit EK I nu echt origineel oorlogs of niet??? Misschien wel, misschien niet...?? Wie zal het zeggen... ?? Maar wetende dat DIE bepaalde personen negatieve meningen hebben geuit het op Wehrmacht Awards Forum leidt me tot te zeggen: "ik zou ze niet kopen..." (Waarom niet? Wel, herlees dan even deze commentaar...)