"Jan Campert niet fout in oorlog"

Harro · Bericht door **Harro** » 03 okt 2005, 18:24

Ik denk dat het een soort kentering is uit de jaren zeventig en tachtig. In de eerste decennia na de oorlog leek het alsof heel Nederland in het verzet had gezeten ("wo ist der Bahnhof"

) en daarna zijn "we" tever doorgeschoten bij het corrigeren van dat beeld.

marloes · Bericht door **marloes** » 03 okt 2005, 18:34

ik denk dat je de spijker op de kop slaat hier, de literatuur van vlak na de oorlog was overdreven positief, of in ieder geval was er geen tot weinig aandacht voor de foute kant van nederland.
In de jaren daarna veranderde dat, ook het grote percentage joden dat in nederland was weggehaald deed menig nederlander zich enorm schamen want dat zou allemaal wel gekomen zijn omdat nederlanders zich nergens mee durfde te bemoeien of zo.
Ook de aantallen vrijwilligers in de waffen ss werden enorm overdreven en men was steeds critischer naar het verzet toe.
Pas recent zijn we weer een beetje aan het relativeren.
En serieuze historici en onderzoekers weten dat je heel goed alle lagen moet bekijken voor je een situatie echt kent, niet zomaar roepen; in nederland zijn meer joden weggevoerd dan waar dan ook.
Nee zoiets kun je pas roepen als je daarbij ook gelijk alle achtergronden uitlgegt en verklaard.
Want doe je dat niet dan trekken mensen alemaal negatieve conclusies.
Heb je het artikel 'De mythe van de passiviteit' gelezen?

http://nederland4045.web-log.nl/archief/10/06/2005

Boroskov · Bericht door **Boroskov** » 03 okt 2005, 20:58

Afgelopen zaterdag (1 oktober) tijdens de herdenking van Stichting Oranjehotel haalde voorzitter Dolman in zijn welkomswoord de kwestie nog even aan:

"[...] Dit voorjaar brachten de kranten ook een ander bericht dat aandacht trok, over het einde van de man wiens bekendste gedicht ons zo dierbaar is. De precieze toedracht zal wellicht nooit blijken. Zoveel is wel zeker, dat hij, ook in de oorlog, geen heilige was.
Maar deze constatering raakt niet de kern van de zaak. Het verzet bestond niet uit smetteloze Herren.
Wij denken en danken de strijders voor wat zij, ondanks tegenwerking deden; voor wat zij, ondanks afleiding, beoogden; voor wat zij, ondanks zwakheid, offerden.
Met te meer begrip zullen wij voortaan zeggen:

Zo ik heb gefaald
Gelijk een elk wel falen kan,
Schenk mij dan Uw gena "

Ik denk dat hier niets meer aan toegevoegd hoeft te worden...

marloes · Bericht door **marloes** » 03 okt 2005, 21:04

Heel mooi.
De oorlog was niet zwart/wit, de oorlog was niet grijs, de oorlog was zwart, wit, grijs en alle kleuren die er maar bestaan.

Roel R. · Bericht door **Roel R.** » 03 okt 2005, 21:08

We zullen idd nooit precies weten hoeveel mensen aan "verzet" deden. Zelfs niet als we dat begrip afbakenen tot actief gewapend verzet.

Nu vraag ik me af, zijn er wel cijfers bekend van het aantal Nederlanders die samenwerkte met de Duitsers. Of is het begrip samenwerken ook weer te vaag om cijfers aan te hangen ?

marloes · Bericht door **marloes** » 03 okt 2005, 21:16

ik denk het wel, collaboratie is heel vaag!
Natuurlijk is het wel redelijk simpel uit te zoeken hoeveel mensen er na mei 1940 lid waren van de NSB en wie er vrijwillig in vijandelijke krijgsdienst gingen (er waren er bij die zich melden voor een politieopleiding en opeens ondekte klaargestoomd te worden voor het oostfront!).
Maar er waren ook mensen die collaboreerde en tegelijk verzetsdaden pleegden, zoals bijvoorbeeld regelmatig voorkwam bij de politie.
Heel ingewikkeld dus.
Desalnietemin kun je wel een beetje een beeld schetsen van de Nationaal Socialistische groep in Nederland.

marloes · Bericht door **marloes** » 03 okt 2005, 21:17

wikipedia;

In totaal zijn 6806 Nederlanders veroordeeld omdat zij in dienst waren getreden bij de Duitse krijgsmacht. Daarnaast zijn 3283 personen veroordeeld ter zake van hulpverlening aan de vijand, en 1344 personen wegens verraad. Er werden in totaal 140 doodvonnissen uitgesproken

Na de oorlog werden door de Belgische justitie meer dan 40.000 veroordelingen uitgesproken, waarvan 1247 doodsvonissen. Circa 7700 personen werden berecht wegens hun lidmaatschap van de Waffen-SS.

werner vuijk · Bericht door **werner vuijk** » 04 okt 2005, 13:39

marloes schreef:wikipedia;

In totaal zijn 6806 Nederlanders veroordeeld omdat zij in dienst waren getreden bij de Duitse krijgsmacht. Daarnaast zijn 3283 personen veroordeeld ter zake van hulpverlening aan de vijand, en 1344 personen wegens verraad. Er werden in totaal 140 doodvonnissen uitgesproken

Na de oorlog werden door de Belgische justitie meer dan 40.000 veroordelingen uitgesproken, waarvan 1247 doodsvonissen. Circa 7700 personen werden berecht wegens hun lidmaatschap van de Waffen-SS.

werner vuijk · Bericht door **werner vuijk** » 04 okt 2005, 13:40

Sorry tekst vergeten:

Waarom die grote verschillen tussen Nederland en Belgie?

marloes · Bericht door **marloes** » 04 okt 2005, 13:44

Ja goede vraag, daar ben ik ook nog niet uit.
Ik denk niet omdat het ene land fouter was dan het andere land.
Misschien heeft het er mee te maken dat Belgie eerder bevrijd was en dus al bezig was met het oppakken van verraders terwijl de oorlog nog aan de gang was.
In Nederland kwamen we hier pas aan toe na de bevrijding en al snel hadden de nederlanders er een beetje genoeg van, men wilde verder met het leven.
Ook kan het zijn omdat Nederland (vooral het westen) meer onder de oorlog geleden had en de infrastructuur en sociale structuur zo naar de knoppen was dat we het ons niet konder veroorloven iedereen maar op te pakken en gevangen te zetten, nederland moest verder, wederopbouw en zo.

Peter M · Bericht door **Peter M** » 04 okt 2005, 18:16

Interessante materie, ik heb er even een apart topic voor geopend.
Verschillen repressie Vlaanderen en Nederland

werner vuijk · Bericht door **werner vuijk** » 04 okt 2005, 18:19

Maar het verschil van 15.000 en 40.000 is wel erg groot.
De bevrijding van Belgie dat scheelde toch geen jaren. Neem het verschil in doodvonnissen. Is het niet zo dat in Nederland eerst de onderzoeken en dan nog toetsingen en daarna pas een eventuele berechtiging ging plaats vinden. Het de gehele procesgang veel te lang duurde en men daarom en vele met een waarschuwing/lichte straf er van af kwamen. En inderdaad ook de wederopbouw, maar dan dan toch niet samengaan met maar niet berechten.

werner vuijk · Bericht door **werner vuijk** » 04 okt 2005, 18:27

Maar terug naar het onderwerp. Ik denk dat Jan Campert niet meer en minder heeft gedaan dan welke andere Nederlander in zijn situatie zou hebben gedaan. Uiteindelijk is hij opgepakt en opgesloten tijdens een hulp bij een 'verzetsdaad'.
Of hij nu later wel of niet met de Duitsers op een akkoordje hebben gegooid is niet bevestigd. Ik denk dat iedereen in het kamp op één of andere wijze zijn leven wilde rekken. Maar bij sommige gevangenen kwam dat verkeerd over of men wilde het niet begrijpen.

Nick · Bericht door **Nick** » 04 okt 2005, 21:00

marloes schreef:wikipedia;

In totaal zijn 6806 Nederlanders veroordeeld omdat zij in dienst waren getreden bij de Duitse krijgsmacht. Daarnaast zijn 3283 personen veroordeeld ter zake van hulpverlening aan de vijand, en 1344 personen wegens verraad. Er werden in totaal 140 doodvonnissen uitgesproken

Na de oorlog werden door de Belgische justitie meer dan 40.000 veroordelingen uitgesproken, waarvan 1247 doodsvonissen. Circa 7700 personen werden berecht wegens hun lidmaatschap van de Waffen-SS.

Deze cijfers zijn ben ik bang ook niet betrouwbaar.
Want hoeveel mensen werden er na de oorlog ten onrechte veroordeeld?

marloes · Bericht door **marloes** » 04 okt 2005, 21:15

In hoeverre zijn die cijfers niet betrouwbaar?
Tuurlijk kunnen er enkele ten onrechte veroordeeld zijn maar daar hoor je weinig over.
Zijn er voorbeelden?
In ieder geval maken deze cijfers natuurlijk niet geheel respresentatief omdat veel foute mensen nooit veroordeeld zijn en omdat veel verraad nooit ondekt is.
Wel vreemd vind ik het dat er slechts 6806 nederlanders veroordeeld waren omdat ze bij de duitse krijgsmacht zaten terwijl er ruim 20.000 vrijwilligers bij de nl waffen ss zaten.