Stormfront & revisionisme

vincent · Bericht door **vincent** » 04 okt 2005, 11:59

nog zo'n prachtige: ze haten geen Marokkanen, maar hun zijn w'el de schuldige van alles ^^

Opgeheven account 1427

vincent schreef:nog zo'n prachtige: ze haten geen Marokkanen, maar hun zijn w'el de schuldige van alles ^^

Ja mooi he

Wat me toch opvalt daar is dat ieder wel zijn eigen manier van rechts-nationalistisch denken heeft. De een heeft een hekel aan marrokanen en wil ze weg hebben, de ander heeft geen problemen met ze zolang ze geen problemen veroorzaken maar zegt wél dat het ze in het bloed zit, de ander heeft een grove hekel aan 'den jood', de ander heeft zelfs zijn middelbare school niet afgemaakt en weer een ander zit op de universiteit.

Drs. S. · Bericht door **Drs. S.** » 04 okt 2005, 13:24

Ik wilde natuurlijk niemand kwaad maken met mijn reactie. Je bent het gelukkig met me eens dat dit geen discussie is.
Voor mij is het 'common knowledge' dat die gasten zich op foute feiten baseren. Als ik iemand hoor zeggen dat de verbrandingsovens in concentratiekampen destijds niet bestonden, dan weet ik genoeg. Er lopen al neonazi's rond zolang ik me kan herinneren, in de jaren tachtig, negentig en (verrassing) ook nu nog steeds.
Bij het lezen van deze topic kreeg ik het idee dat sommige mensen zich moesten bewijzen. Ik zeg dit nogmaals om duidelijk te maken dat ik er niet van uit ga dat jij (koch) een neonazi bent, maar dat ik het vreemd vind dat het onderwerp neonazi steeds weer wordt aangesneden. Ik maak me niet zo druk over neonazi's. Blijkbaar doen meerdere mensen dit wel. Naar mijn mening schiet je er niets mee op door domme feiten op te sommen die je kunt vinden op hun website. Misschien hebben sommige mensen deze opsomming wel nodig.
Nogmaals ik bedoel het niet persoonlijk. Het feit dat dit topic inmiddels aan zijn zesde pagina is begonnen wijst er op dat de opsomming van feiten over die gasten misschien wel nodig is. In dat geval ben je een succesvolle 'discussie' begonnen.

sobel · Bericht door **sobel** » 04 okt 2005, 14:00

persoonlijk erger ik me het meest aan het geen dat de stormfronters leuzen uit het derde rijk erbij halen, terwijl hitler ons land binnen is gedrongen en onze vrijheid heeft afgepakt..

KevinP · Bericht door **KevinP** » 07 okt 2005, 18:10

Ik lees hier meerdere malen dat leden van Stormfront volgens jullie dom zijn, maar is dat wel echt zo? Natuurlijk zijn er forumleden die ontzettende domme uitspraken doen die totaal niet relevant zijn, maar dat is op dit forum net zo. Lees ik de bijdragen van 'King Arthur' op Stormfront door dan denk ik dat praktisch niemand van wo2.nl in staat is om de discussie van hem te 'winnen'. Hij heeft een aantal vrij sterke argumenten en weet exact waar en hoe hij je argumenten kan ontkrachten. Hij heeft grondig alle revisionistische literatuur gelezen en bovendien blijft hij in zijn discussies opmerkelijk beschaafd en vriendelijk: erg moeilijk om met zo iemand in discussie te treden.

Maar betekent dit dat hij de discussie dus per definitie gewonnen heeft? Nee, absoluut niet want de boodschap die hij brengt negeert volkomen diverse ooggetuigenverslagen en andere bronnen. Neem de toespraak die Sbf. Koch inbrengt in zijn discussie op Stromfront. De reactie van 'King Arthur' is natuurlijk dat deze toespraak nep is, omdat Himmler nou eenmaal nooit expliciet verwees naar de massavernietiging. Waarbij allereerst natuurlijk opgemerkt dient te worden dat er wel vele impliciete verwijzingen te vinden zijn.

De samenvatting van het oordeel 'King Arthur' is als volgt:

King Arthur schreef:]Het niet kunnen vaststellen van de identiteit van de spreker, de aantoonbare wijzigingen in de getypte tekst, de niet opgehelderde herkomst van band en tekst, de anonimiteit van de “vinder” en de verduistering van het dagboek van Himmler, roepen twijfels op over de bewijswaarde van dit eenzame document voor “systematische fysieke uitroeiing van alle joden”.

De volgende vragen komen dan in mij op:

Kan hij dan ook met overtuigend bewijs vaststellen dat deze persoon Himmler niet is? Als men deze stem als die van Himmler presenteert, zal degene die dit niet gelooft met overtuigend bewijs moeten komen om dit te ontkrachten.

Dit is zijn mening over dit fragment:
King Arthur schreef:De luisteraar valt op dat de stem ten opzichte van de tekst een zekere afstandelijkheid vertoont, gebruikelijk bij mensen die een tekst van een ander voorlezen.
En dit die van Richard Breitman, auteur van “Heinrich Himmler – architect van de holocaust”:
R. Breitman schreef:Zijn stem was van gemiddelde hoogte – tussen een bas en een tenor in. Hij sprak duidelijk, weloverwogen en nadrukkelijk, maar grotendeels emotieloos, als een schoolmeester die zijn pupillen een lange en lastige les uitlegt.
En dit staat op http://www.holocaust-history.org:
holocaust-history.org schreef:The voice is clearly Himmler's, the notes for the speech cover the whole three hours (this portion included), and there is not a single shred of evidence of any kind to suggest this tape is forged or edited.
Kortom: het is maar net wat je wilt horen!
Kan hij deze aantoonbare wijzigingen dan ook tonen? Enkel Irving als bron is niet voldoende en bovendien dit waren aantekeningen: het is dus goed mogelijk dat Himmler zelf deze aanpassingen heeft laten aanbrengen.

Dit staat op http://www.holocaust-history.org over Irvings twijfel aan dit fragment. Hij kon zijn twijfel niet onderbouwen met feiten:
holocaust-history.org schreef:Even deniers who want to take this route trip over their feet. David Irving, for example, on the witness stand in 1988, was asked whether the speech was accurate. Irving was not one to miss an opportunity for self-aggrandizement, but he confined his misplaced suspicions to some waffling commentary on Himmler's handwritten notes and transcript.
He had probably not even heard the audio recording, and could not impugn its integrity.
En opmerkelijk is ook de volgende noot uit het boek van Breitman:
R. Breitman schreef:In de ‘officiële’ versie van de toespraak ontbreekt deze passage, en wellicht ook andere, omdat Himmler na de opname van zijn toespraken een letterlijk transcript liet maken en dit vervolgens liet redigeren. Alleen de geluidsopname bevat de letterlijke tekst van zijn toespraak.
Wat waren het dus eigenlijk voor aantekeningen die Irving bekeken heeft?
Wanneer de herkomst van de band en de tekst daadwerkelijk onbekend is en de vinder anoniem is, maakt dat deze bron onbetrouwbaar? Gedurende de periode na de oorlog werden er zoveel documenten gevonden dat men lang niet altijd meteen de historische waarde kon inschatten. Op http://www.holocaust-history.org spreekt men over de volgende grote hoeveelheid geluidsopnamen:
holocaust-history.org schreef:The Himmler recordings were not only the most numerous of the items in the collection (over 500 of the original discs and tapes)...
En wanneer werden deze band en tekst gevonden: wat zou het doel toentertijd geweest zijn van ‘de geallieerden’ of ‘de joden’ om dit te vervalsen? Geen idee hoe deze toespraak ‘boven water’ gekomen is, maar veronderstellen dat dit document nep is, vind ik onzin.
En met betrekking tot de verduistering van het dagboek van Himmler vraag ik me af in hoeverre dit juist is. In meerdere boeken heb ik fragmenten gelezen uit zijn dagboeken en volgens mij zijn deze tekstfragmenten dus (deels) wel beschikbaar voor onderzoekers.

Gewoon even wat kritische punten ten aanzien van de reactie van ‘King Arthur’ op de vraag van Sbf. Koch. Maar wat ik hiermee vooral wil benadrukken is dat je de discussie met iemand als hem niet moet aangaan zonder dat je alle feiten en details kent. Dit is één van de redenen waarom ik nooit op Stormfront de discussie met hem zal aangaan. Niet de belangrijkste reden overigens.

Mijn conclusie: roep niet te snel dat mensen op Stormfront dom zijn. Probeer de discussie eerst eens met ze aan te gaan en dan zie je dat je eigen kennis van de holocaust tegenvalt. De holocaust is nog steeds een ontzettend moeilijk onderwerp voor historici en zal dat ook blijven. Maar welke geheime operatie is wel gemakkelijk voor historici?

Internetlinks:

Code: Selecteer alles

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=222539&page=7

Holocaust-Denial, the Poznan speech, and our translation
Toespraak Himmler in Poznan

Opgeheven account 1427

Als het goed is heb ik ergens in deze draad ook al aangegeven dat er op stormfront aardig wat intelligente mensen rondlopen. Zij worden geflankeerd door kaalgeschoren ja-knikkers die niets anders kunnen dan Mussert en van Geelkerken immiteren, geïllustreerd met foute avatars en quotes. Daartussenin zitten de gematigden, die zich nog net niet verlagen tot het niveau van de puberende ja-knikkers, maar ook weinig onderbouwends in kunnen brengen in de discussies en, zoals Harro het altijd noemt, constant in herhaling vallen: Circelredenatie.

King Arthur is inderdaad goed gebekt en weet hoe hij, hoe sterk de argumenten van de tegenstander ook zijn, met mooie woorden en circelredenatie alles plat moet maaien.

Ik wacht dan ook af op de reactie van Trotse Hebree'er...

KevinP · Bericht door **KevinP** » 11 okt 2005, 21:33

Een interessant artikel over het ontkennen van de holocaust: BBC - History - Denying the Holocaust.

vincent · Bericht door **vincent** » 12 okt 2005, 07:49

Een mooi compact overzicht, alleen zijn holocaustontkenners ook weer verdeeld in verschillende categorieën, zoals je op St0rmfr0nt kan zien. En het dagboek is niet alleen onderzocht door anti-semitisten, het is belangrijk om te weten of zo'n belangrijk boek ook écht is wat het beweert te zijn.

sobel · Bericht door **sobel** » 12 okt 2005, 16:48

en oogetuigen dan?

vincent · Bericht door **vincent** » 12 okt 2005, 17:46

ik begrijp je post niet

koos24 · Bericht door **koos24** » 14 okt 2005, 00:55

Stormfront is gewoon een platform voor nationalistisch Nederland en we moeten inderdaad niet de fout maken ze allemaal dom te noemen.

Ze zijn onderling ook verdeeld, je hebt volks en staatsnationalisten en Neo nazi's om maar een paar groepen te benoemen.
Deze verschillende stromingen vind je terug in de verschillende "extreemrechtse" bewegingen die Nederland rijk is variërend van de "Duits" geöriënteerde Nederlandse Volksunie (werkt samen met de Duitse NPD) tot het meer gematigde Nieuw Rechts van Michiel Smit die zijn ogen heeft gericht op het Vlaams Belang.

Traditioneel vliegen deze groeperingen elkaar continu verbaal, via de media, in de haren en dus ook op SF.

Sinds revisionisme verboden is hebben ze er een makkelijk argument bijgekregen:

We mogen het niet onderzoeken, of in ieder geval mogen we er niet over publiceren dus zullen ze wel iets te verbergen hebben.

Opgeheven account 1427

Exact, daarom hoop ik ook dat de juiste mensen, zoals vooraanstaande historici, hoogleraren e.d., ze niet negeren.
Niet alleen geef je ze daarmee het excuus dat ze nodig hebben om de gaten in hun 'pleidooi' te vullen, maar je maakt ze alleen maar sterker. Verder vind ik het erg belangrijk dat revisionisme an sich niet verboden of verzwegen wordt, want alhoewel ze stellig de holocaust ontkennen, zetten ze op bepaalde vlakken terecht vraagtekens bij de geschreven geschiedenis zoals wij die kennen.

Wat ik wél erg jammer vind, is dat ze zich cónstant verlagen tot irritant, irrelevant puber-niveau door met termen als 'hollekous' te smijten. Als ze serieus genomen willen worden, moeten ze dat nou juist niet doen.

Veltro · Bericht door **Veltro** » 14 okt 2005, 08:34

Ik vind dat het woord nationalistisch vaak een soort negatieve klank krijgt in discussies, veroorzaakt door fout gebruik door neo figuren, maar ook door mensen die tegenargumenteren.
Ikzelf ben erg trots om Nederlands te zijn. Als je kijkt wat er gebeurt in de wereld heb ik het hier goed. Ik vind dat Nederland in de wereld een goede plaats inneemd en dat onze society iets is om trots op te zijn.
Wat ons kleine landje allemaal niet bereikt heeft in de wereldgeschiedenis.
Tuurlijk zijn er ook fouten gemaakt....
In het buitenland mogen ze best weten dat ik een Nederlander ben, ik hoef me nergens om te schamen.
Samengevat ik voel me soms best nationalistisch, trots op mijn eigen kleine landje.
Toch voel ik me daardoor niet aangetrokken tot enige neo groep of iets dergelijks.

Verder wil ik ook nog even kwijt dat door de focus op nationalisme uit het oog word verloren dat het Fascisme en Nationaal Socialisme een diepere achtergrond heeft in het Socialisme dus daardoor from the basics links is.
Sociaal voor het eigen volk, de rest kan stikken kort door de bocht.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat nieuwe Nazi's van links of rechts kunnen komen.

Veltro

MARKET GARDEN · Bericht door **MARKET GARDEN** » 14 okt 2005, 11:15

Sbf.Koch schreef:Exact, daarom hoop ik ook dat de juiste mensen, zoals vooraanstaande historici, hoogleraren e.d., ze niet negeren.
Niet alleen geef je ze daarmee het excuus dat ze nodig hebben om de gaten in hun 'pleidooi' te vullen, maar je maakt ze alleen maar sterker. Verder vind ik het erg belangrijk dat revisionisme an sich niet verboden of verzwegen wordt, want alhoewel ze stellig de holocaust ontkennen, zetten ze op bepaalde vlakken terecht vraagtekens bij de geschreven geschiedenis zoals wij die kennen.

Mag ik me bij je aansluiten!

Ik heb het altijd onzin gevonden dat je werkelijk alles mag publiceren maar bij de geringste twijfel over de Holocaust of onderdelen daarvan wacht je een rechtzaak.

Je speelt ze nu zo in de kaart en buiten dat ben ik een warm voorstander van persvrijheid, de basis van een democratie denk ik.

FELIX · Bericht door **FELIX** » 14 okt 2005, 15:34

Ik heb gisteravond een uurtje berichten zitten lezen op Stormfront, en ik moet zegen dat het best interessant was! Dat betekend niet dat ik me bij hun ideeën aansluit, maar ze hebben het er over interessante dingen, zoals Joodse kosher-merken op vrijwel alle producten die te krijgen zijn in de locale supermarkt, verschilende visies op de orkaan Rita enz. enz. Dus ik ben het met de genen eens die ook van mening zijn dat het niet allemaal achterlijke lui zijn.