Brits martelkamp in Duitsland na WOII

[Harro]

Jij denkt dat een GI die woedend is over wat hij zojuist heeft aangetroffen niet "who cares" denkt als hij de daders van de misdrijven doodschiet maar een onverschillige GI wel?

[BBB]

allez Amerikanen de wereld rond, schiet de rekruten maar neer van de overwonnen vijand, die naast een kamp waar wreedheden gebeurden gelegerd zijn, ook al zij ze niet allemaal schuldig, harro geeft je het recht om er zeker van te zijn dat je al de schuldigen neer maait, ook al zijn er 50 onschuldig mee het hoekje om, veel kans dat er de generaties erachter geen sympathisanten meer zullen zijn die in een lokaal stormfront zullen actief worden.
Nee, ze hebben geen poot meer om op te staan om zich na 60 jaar ofzo te roeren.......
Sorry, maar ik kan me daar wel druk over maken.

[Harro]

Je identificatie met de SS gaat zover dat je alle realiteitszin verloren hebt. Zoals ik al eerder schreef maar dan zo eenvoudig dat het misschien nu wel tot je doordringt - Amerikanen bevrijden een kamp en vinden daar: een trein met 2400 uitgemergelde lijken van gevangenen, stapels uitgemergelde lijken naast een crematorium, 33 duizend uitgemergelde overlevenden waarvan duizenden op het randje van de dood (2300 zullen later ondanks hun medische zorg alsnog bezwijken). En ze treffen op het complex enige honderden SS'ers aan. De reactie van de Amerikanen is afschuw, walging en woede - en vanuit die emotie schieten ze een kleine honderd SS'ers dood want die zijn in hun ogen de daders van al die gruwelijkheden. Officieren grijpen al snel in en de rest van de SS'ers wordt in gevangenschap afgevoerd. Dat is een oorlogsmisdaad maar in geen verhouding tot de nazi misdaad in het kamp. Bovendien staat deze Amerikaanse misdaad op zichzelf. Er zit geen patroon in waarbij ze overal in Duitsland de SS'ers doodschoten, dit in tegenstelling tot het patroon waarbij de nazi's joden en andere groepen die hen niet aanstonden vermoordden. "De Amerikanen de wereld rond schiet de rekruten maar neer van de overwonnen vijand maar neer" slaat dus helemaal nergens op. Het wordt tijd dat je die kokerblik eens zou verwijden en je compassie gaat verleggen naar de slachtoffers in plaats van je te focussen op de daders.

[BBB]

Bij rechtszaken focust men zich toch ook op de daders of eventuele daders?Motief, achtergrond,...
En wie is in dit onderwerp het slachtoffer? De eventule overbodige slachtoffers onder de gevangengenomen duitsers toch?
En dat ze er geen patroon zit in eventuele Amerikaanse misdaden? Mogelijk niet, of toch niet van hetgeen we weten dat voorbij de censuur geraakte.
Maar als ze mochten handelen met de visie die Mark heeft, wel dan zouden ze goed op weg geweest zijn om er routine van te maken.
En dan zou extreem rechts 60 jaar later nog meer redenen hebben om zich te profileren.

[BBB]

Ik besef wel dat ik onbewust misschien de wandaden van de Nazi's onder belicht maar het is nu eenmaal een afschuwelijk onderwerp waar niet iedereen graag over praat. (waarschijnlijk zelfs niemand) Bij een foto van een uitgemergeld lijk zal (hopelijk) iedereen de neiging voelen om het hoofd af te wenden......
M'n intresse ligt nu eenmmaal ook veel bij het leven als Duitser (militair en burger) in de periode voor, tijdens en na WOII.
Als ik een graf van een Duits soldaat, zelfs gesneuvelde waffen SS-er, passeer zal ik geen walging voelen.
Wel net zoals bij het graf van een geallieerde denken: "steeds iemands kind, echtgenoot,vader. Gecrepeerd aan het front, gestorven als 20 jarige terwijl ze net zo goed 90 konden worden. En in het vaderland weer een verscheurd gezin erbij.
Bij wreedheden van Nazi's voel ik me gewoon niet goed. Het is m'n intresse nu eenmaal minder. Net zoals ik niet zal beginnen spitten naar Sovjet wreedheden en in mindere mate geallieerde wreedheden.

[mark]

ok, ok, dat 'who cares' is misschien een beetje over the top.

excuses voor deze woordspeling

[BBB]

allez, handje schud dan maar, sorry dan dat ik het lot van de slachtoffers onder het nazi regime niet voldoende in verband stel met de reactie van woedende GI's.

[BBB]

Als ik dan hier lees dat sommige mensen de geallieerden proberen zwart te maken en daarmee proberen duidelijk te maken dat wat de duitsers deden 'zo erg nog niet was' ga ik daar fel tegen in.

Ik denk niet dat ik ergens , ivm hetgeen (sommige) duitsers deden, afschilder als "het is zo erg nog niet"
Wel zou ik op staan om te zeggen dat we zeker niet alles weten wat de sommige geallieerden uitspookten.

[mark]

Ik heb alleen voor het 'who cares' gedeelte excuses gemaakt.
Voor de rest ben ik t helemaal eens met Harro en Peter.

Bij de geallieerden kwamen dit soort dingen sporadisch voor, helaas.
Maar onder het Nazi-regime werden er zelfs speciale kampen voor opgericht wat veel grondstoffen kostte ten koste van de oorlogsindustrie.
Treinen die munitie en voorraden naar het front hadden kunnen brengen werden nu zelfs tot de laatste dagen ingezet voor het vervoer van Joden, zigeuners en naar nazi-maatstaven andere 'ongewenste elementen'

[Harro]

Precies, of we nu wel of niet alles weten wat de geallieerden uitspookten (en ik denk dat we vrijwel alles weten), het is geen vergelijk met de onwaarschijnlijke gruwel van de nazi's. Ook op dat gebied zegt Dachau veel: krap honderd mensen vermoord door de geallieerden tegenover vele tienduizenden slachtoffers van nazi misdaden in Dachau. Een enkele uitspatting van een behoefte tot vergelding tegenover systematische, onmenselijke, dodelijke terreur.

[jacob]

het is toch mooi om te zien dat uiteindelijk iedereen bijna hetzelfde denkt...duurt wel een aantal berichten voordat je dat doorhebt..........

[BBB]

Heb ik dan ergens beweert dat de wreedheden van Nazi-Duitsland zo erg niet waren????
Tuurlijk dat het feit wat Harro hier boven aanhaalt juist is, ik vloog enkel uit m'n krammen ivm dat "who cares " gedeelte.
Als er bvb 50 onschuldige doden vielen onder die Duitse soldaten zijn er ook dat 50 teveel.En ik kan me dan niet vinden in "pff,who cares"
Genoeg daarover.

[Veltro]

Ongewild verdedigen jullie, Harro, mark, jacob juist de Duitsers met jullie redenatie. Jullie gaan uit, of gaan mee met de volgende stelling van Harro: "Ik denk dat we daar de essentie raken van de zaak: bij de westelijke geallieerden waren dit excessen, in het nazisme - en daarmee in de SS - was het de norm." Als deze wreedheden de norm waren in Nazi-Duitsland, daarmee gesteund door haar bevolking, cultuur en gedachtegang dan werd deze norm slechts plichtgetrouw door de SS uitgevoerd. Dit betekent dan automatisch dat deze mannen niet schuldig waren. Enkel de norm kan dan verwerpelijk en schuldig worden bevonden. En een norm schuldig bevinden kan echter alleen achteraf of door een andere norm. (ziehier het huidige conflict elders als topic op dit forum over moslims versus christenen omtrend de mohammed afbeeldingen). Met deze norm stelling zijn juist de GI's schuldig omdat zij een actie uitvoerden die tegen hun norm inging.
Om deze wreedheden te veroordelen en de actie te begrijpen moet men dus verklaren dat hetgeen is tegengekomen uitzonderlijk was en dus geen Duitse norm. Dit rechtvaardigd moreel de acties van de GI's, en plaats de Duitse norm boven deze wreedheden, waarmee recht word gedaan aan de "goede Duitser".

Veltro

[jacob]

belachelijker kun je niet redeneren....zeggen dat het de"norm"was voor de nazi's betekent niet dat het mijn norm is.

[Harro]

Om deze wreedheden te veroordelen en de actie te begrijpen moet men dus verklaren dat hetgeen is tegengekomen uitzonderlijk was en dus geen Duitse norm. Dit rechtvaardigd moreel de acties van de GI's, en plaats de Duitse norm boven deze wreedheden, waarmee recht word gedaan aan de "goede Duitser".

Ik zeg niet dat het een Duitse norm was maar dat het de norm was van de nazis. Als jij nazis als synoniem ziet voor Duitsers dan is dat voor jouw eigen rekening.

Om deze wreedheden te veroordelen en de actie te begrijpen moet men dus verklaren dat hetgeen is tegengekomen uitzonderlijk was en dus geen Duitse norm.

Nee, want of het wel of geen Duitse cq. nazi norm was maakt voor de Amerikanen die Dachau bevrijdden en SS'ers als verantwoordelijken tegen de muur zetten geen verschil. Zij handelenden namelijk vanuit hun eigen normen en de wijze waarop zij die normen vertaalden in hun reactie op de verschrikkingen die ze aantroffen.