meningen over strafmaat Neurenberg

[Mich]

Dus als je een ruwe arbeider bent, die wat beperkter in ze taalgebruik is, verdien je de doodstraf, terwijl als je de rechters kontje likt dan verdien je een mindere straf.

Als jij dat uit mijn woorden opmaakt... Het is echter niet wat ik geschreven heb. Niemand zegt dat Speer een mindere straf verdiende, vanwege zijn voorbeeldige gedrag, maar hij heeft het echter wel gekregen. Of had jij zelf een andere argumentatie toen je gisteren over Speer schreef?

[Cor]

Ik zeg niet dat jij er zo over denkt, maar jij zegt dat omdat Speer zich voorbeeldig gedroeg en Sauckel niet, dat Speer geen doodstraf kreeg en Saucke wel.
Hoe je gedrag is tijdens de rechtszaak doet helemaal niet terzake, het gaat om de feiten en niet om je "geveinsde gedrag" tijdens de rechtszaak.

[Philip Arrhidaeus]

Volgens mij worden jury en rechters inderdaad beïnvloed door de houding van de beklaagden, door de publieke opinie, door de media, door allerlei invloeden. In eerste instantie daar het ook maar mensen zijn.
Indien ze niet beïnvloed kunnen worden zou het nemen van een betere of bekendere of meer taalvaardige advocaat overbodig zijn en zouden meer dan de helft van de pleidooien ook overbodig zijn.

In het geval van Neurenberg, misschien daar ik geen expert ben maar gewoon een geïnteresseerde, krijg ik toch de indruk dat Speer een lichtere straf kreeg door zijn houding, zijn toegeven van schuld, zijn volgens mijn indrukken grotere intelligentie (of kunde om mensen te bespelen) dan Sauckel, zijn houding tegenover Hitlers beleid van de ‘Vernietigingsmaatregelen op grondgebied van het Rijk’, en misschien ook door het feit dat dikwijls de uitvoerder strenger gestraft wordt dan de bedenker of de opdrachtgever van de feiten.

In principe, zeker wanneer je het element wraak wegneemt, vind ik de doodstraf in vele gevallen niet goed.
In het geval van de beklaagden in Neurenberg is het uitspreken van de doodstraf eerder begrijpelijk, net gezien het ‘wraakelement’ en de korte termijn tussen feiten en rechtspraak.

In het geval van Julius Streicher, heb ik hierboven al eens mijn opinie weergegeven. Mag ik er nog aan toevoegen dat Streicher ook persoonlijk me geen goed mens lijkt, op het sadistische en seksueel gefrustreerde af, maar dit daargelaten.

Indien mensen heden ten dage veroordelingen kunnen oplopen omdat ze de Holocaust publiekelijk ontkennen, vraag ik me af wat iemand als Streicher toen, na de verwerpelijke gebeurtenissen, als straf kon ‘verdienen’ om tientallen jaren leugens en incorrectheden te verspreiden over een ras, je eigen volk hierin op te jutten en daar eigenlijk nog je carrière op te bouwen.

De doodstraf zoals ik al zei, ben ik niet helemaal van overtuigd, maar toch levenslang, minstens.

[Cor]

en misschien ook door het feit dat dikwijls de uitvoerder strenger gestraft wordt dan de bedenker of de opdrachtgever van de feiten.

Dat vinnik nogal wat, ik vind de bedenker erger dan iemand die zich voor het karretje laat spannen van de bedenker, omdat ie wat beperkter van geest is.

[Mich]

Philip Arrhidaeus schreef:

Volgens mij worden jury en rechters inderdaad beïnvloed door de houding van de beklaagden, door de publieke opinie, door de media, door allerlei invloeden. In eerste instantie daar het ook maar mensen zijn.
Indien ze niet beïnvloed kunnen worden zou het nemen van een betere of bekendere of meer taalvaardige advocaat overbodig zijn en zouden meer dan de helft van de pleidooien ook overbodig zijn.

In het geval van Neurenberg, misschien daar ik geen expert ben maar gewoon een geïnteresseerde, krijg ik toch de indruk dat Speer een lichtere straf kreeg door zijn houding, zijn toegeven van schuld, zijn volgens mijn indrukken grotere intelligentie (of kunde om mensen te bespelen) dan Sauckel, zijn houding tegenover Hitlers beleid van de ‘Vernietigingsmaatregelen op grondgebied van het Rijk’, en misschien ook door het feit dat dikwijls de uitvoerder strenger gestraft wordt dan de bedenker of de opdrachtgever van de feiten.

In principe, zeker wanneer je het element wraak wegneemt, vind ik de doodstraf in vele gevallen niet goed.
In het geval van de beklaagden in Neurenberg is het uitspreken van de doodstraf eerder begrijpelijk, net gezien het ‘wraakelement’ en de korte termijn tussen feiten en rechtspraak.

In het geval van Julius Streicher, heb ik hierboven al eens mijn opinie weergegeven. Mag ik er nog aan toevoegen dat Streicher ook persoonlijk me geen goed mens lijkt, op het sadistische en seksueel gefrustreerde af, maar dit daargelaten.

Indien mensen heden ten dage veroordelingen kunnen oplopen omdat ze de Holocaust publiekelijk ontkennen, vraag ik me af wat iemand als Streicher toen, na de verwerpelijke gebeurtenissen, als straf kon ‘verdienen’ om tientallen jaren leugens en incorrectheden te verspreiden over een ras, je eigen volk hierin op te jutten en daar eigenlijk nog je carrière op te bouwen.

De doodstraf zoals ik al zei, ben ik niet helemaal van overtuigd, maar toch levenslang, minstens.

Interessante post Philip. Wat mij betreft heb je volkomen gelijk in je visie op Speer en zijn houding tijdens Neurenberg. Na vele boeken te hebben gelezen over het proces, kan ik ook alleen maar concluderen wat jij bevestigd. Speer nam voor een deel schuld op zich (als enige van de beklaagden), hij was charmant, intelligent, van goede komaf en werkte bereidwillig mee met de geallieerden tijdens bijvoorbeeld verhoren.

Ik beschouw Julius Streicher zelf toch als een 'apart geval.' Hij had vrijwel niets te maken met de tenlastenlegging van Neurenberg. Hij was een pure antisemiet, die inderdaad jarenlang de meest vunzige teksten en foto's over joden publiceerde. Of dat de doodstraf verdient kan ik niet zeggen. Feit is dat de andere propagandist die tijdens het proces veroordeeld werd (Hans Fritzsche) vrijgesproken werd. Er zit natuurlijk verschil tussen Fritzsche en Streicher, maar of dat verschil eerlijk terugkomt in de vonnissen (de een de doodstraf, de andere vrijspraak) betwijfel ik zeer.

[Mich]

Cor schreef:

Dat vinnik nogal wat, ik vind de bedenker erger dan iemand die zich voor het karretje laat spannen van de bedenker, omdat ie wat beperkter van geest is.

Zeker, maar is dat niet de 'way of the world?' In dit geval was Speer de bedenker en Sauckel de uitvoerder. Speer was echter intelligenter en kon zichzelf eruit verdedigen terwijl eenvoudige Sauckel de strop kreeg.

[Philip Arrhidaeus]

Mich schreef:

Ik beschouw Julius Streicher zelf toch als een 'apart geval.' Hij had vrijwel niets te maken met de tenlastenlegging van Neurenberg. Hij was een pure antisemiet, die inderdaad jarenlang de meest vunzige teksten en foto's over joden publiceerde. Of dat de doodstraf verdient kan ik niet zeggen. Feit is dat de andere propagandist die tijdens het proces veroordeeld werd (Hans Fritzsche) vrijgesproken werd. Er zit natuurlijk verschil tussen Fritzsche en Streicher, maar of dat verschil eerlijk terugkomt in de vonnissen (de een de doodstraf, de andere vrijspraak) betwijfel ik zeer.

Ik begrijp je redenering. Maar lijkt het geen beetje op deze situatie:
Mich schreef:

Speer was echter intelligenter en kon zichzelf eruit verdedigen terwijl eenvoudige Sauckel de strop kreeg.

Ook vind ik persoonlijk dat Streicher naast het meer ‘aanzetten tot’, ook de bedenker was van vele paden die leidden tot rassenhaat. Fritzsche lijkt me meer ‘de spreekbuis’ van de ideeën van anderen.

Doch, indien het soms al niet eenvoudig is het verleden te reconstrueren, is het achterhalen van de bedoelingen, gedachten en de motivaties van de betrokkenen nog moeilijker.

Op 26/11/45 worden de notities van Friedrich Hossbach van het exposé van Hitler op 05/11/37 over zijn bedoelingen met Europa voorgelezen aan de beklaagden te Neurenberg. Fritzsche reageert hierop door te zeggen dat dit document een nieuw licht op het proces werpt. G.M.Gilbert noteert dat Fritzsche verklaart: “Nu begrijp ik waarom over een samenzwering gesproken wordt. Ik zal mijn houding tegenover de aanklacht moeten herzien!”
Dit kan een eerlijke opmerking geweest zijn. Toch lijkt het mij dat op het proces ‘onwetendheid’ door de beschuldigden soms in stand werd gehouden tot het tegendeel bleek. In november '37 zal Fritzsche het misschien niet geweten hebben, maar gaandeweg moet zijn mark toch gevallen zijn.
Dus nog eens: ik vermoed dat de houding van de beklaagden wel een rol zal gespeeld hebben. En Streicher was nu niet direct de meest beminnelijke kerel, hé.

[Michiel]

Iemand die naar mijn mening ook een veel te zware straf heeft gehad, is Alfred Jodl. Die heeft nota bene de wapenstilstand tussen de geallieerden en de Duitsers getekend, op dat moment waarschijnlijk niet wetend dat hij daarmee ook zijn eigen doodvonnis ondertekende.

In 1953 is het proces tegen Jodl trouwens herzien en is hij alsnog vrijgesproken. Maar dat was natuurlijk puur voor de vorm, want een doodvonnis is helaas niet ongedaan te maken...

[Cor]

Ik zou het als nabestaande alleen maar erg vinden dat het vonnis wordt herzien.

[Philip Arrhidaeus]

Michiel schreef:

In 1953 is het proces tegen Jodl trouwens herzien en is hij alsnog vrijgesproken.

Dat wist ik niet.

Zoals Cor schreef: voor de nabestaanden moet dit veel te late eerherstel inderdaad een héél spijtige zaak geweest zijn, laat staan voor de man in kwestie zelf natuurlijk.

De verdediging van Jodl dat hij enkel orders uitvoerde werd door de rechtbank niet erkend.
Was dit geen vorm van wraak van de geallieerden en had hij niet de pech dat het proces onmiddellijk na de oorlog gevoerd werd? In onze tijden duurt het soms 10 jaar voor een ernstig dossier voor komt.

Aan de andere kant is het ook wel makkelijk ènkel Hitler verantwoordelijk te stellen voor de oorlog en de misdaden die hieruit voort vloeiden. Werd hier in combinatie met het wraakelement een voorbeeld gesteld?

[Motorway]

Wat ik altijd wel opvallend heb gevonden, is het volgende: de manier van straffen en de bijbehorende misdaden. Het is namelijk al eeuwen zo dat iets eerst strafbaar moet zijn gesteld, daarna kan iemand pas veroordeeld worden. In Neurenberg ging het precies andersom. De misdaden waren al begaan, daarna volgde pas de strafmaten (doodstraf, celstraf gedurende enkele jaren of levenslang, enz.).

Kort door de bocht: een inval plannen op een moment dat het nog 'mocht', maar na het verliezen van de oorlog er toch voor worden gestraft.

Let wel, ik heb niet over de morele consequenties van de begane misdaden. Recht en rechtspraak hebben een drieledige functie: wraak, voorkomen van een misdaad of overtreding en een moreel aspect. De laatste twee speelden natuurlijk erg, maar het eerste motief was ook van belang. Laten we de situatie eens omdraaien: waren Göring en Hess ook veroordeeld geweest als Duitsland een vrede had gesloten in bijvoorbeeld 1944 of zelfs 1943? Waarschijnlijk niet. Of was de SS dan wel als 'misdadige organisatie' bestempeld? Natuurlijk niet.

Zomaar een paar gedachten! Ik laat het even hierbij.

Alex

Een aantal punten uit bovenstaande post. Het 'nulle poena' beginsel, dat wil zeggen geen straf zonder voorafgaande wettelijke bepaling is 'niet eeuwenoud' en werd in de Nederlanden pas doorgevoerd door de invoering van het (Franse Wetboek) wetboek van strafrecht, de Code Penal.

Vanzelfprekend werd er door de juristen van het strafhof nagedacht over hun rechtsmacht (waarom mogen wij over deze zaken oordelen) en de te gebruiken wettelijke bepalingen (op grond waarvan moet ik deze mensen en organisaties oordelen).

Als je de uitspraken van het Hof goed bekijkt (het meeste kun je terugvinden op http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm zonder de onderliggende documenten. Ook is er CD uitgegeven door de Digitale Bibliothek) kun je lezen dat daarover is nagedacht.

De meeste verdachten werden veroordeeld op grond van bestaande wetten (moord bvb is bijna overal strafbaar) dan wel op grond van de internationale waarvan ook Duitsland partij was. Het is dan wel even zuur als iemand eindelijk eens die mooie verdragen gaat gebruiken en je er op gaat afrekenen.

(Dit gebeurde overigens Nederland ook toen men in het buitenland er achter kwam dat er 'dum-dum' kogels in de Atjeh-Oorlog werden gebruikt.)

[Harro]

Is Verschaeve soms weer terug?

[Motorway]

Wie is Verschave?

[BBB]

een oude liefde van Harro

[Mike.H]

een oude liefde van Harro

hehe in een ander topic wel...