David Irving drie jaar de cel in

[Verschaeve]

Beste Kevin,

Je hebt grotendeels best gelijk, hoor. Toch zou ik toch nog eens bewezen willen zien, of degenen die de wijze van waarop de Shoah tot stand kwam, willen preciseren, strafkundig getolereerd worden. Ik vrees van niet.

En natuurlijk is er gigantisch veel onderzoek verricht. Mijn ervaring is echter, dat de onderzoeken van de jaren '50, ofschoon nog zeer pril, het meest betrouwbaar zijn.

De wijze waarop de joden omkwamen moet niet dogmatisch opgelegd worden door pressiegroepen, maar ook historisch onderzocht worden. Er werd geëxecuteerd bij het leven; echt niet alleen vergast, zoals de officiële versie voor media-gebruik geldt.

Ik weet best, dat de meeste holocaust-revisionisten niet helemaal zuiver op de graat zijn en sympathie voor het Derde Rijk hebben (eufemistisch uitgedrukt), maar dat rechtvaardigt nog niet hun opsluiting. Tenminste, als wij als een rechtsstaat door willen gaan. Goed, ik persoonlijk weet wel beter, namelijk, dat de rechtsstaat door verschillende groepen gemonopoliseerd wordt - dat is altijd doorheen de menselijke geschiedenis zo geweest.

Het geheel van de veroordeling van Irving maakt op mij een indruk van een Roland Freisler-achtige rechtspraak, meer dan een indruk van een rechtsgang volgens de principes van machtenscheiding en onpartijdigheid zoals door Montesquieu geformuleerd.

Laat nu de discussie toch een oplaaien. Men wil toch graag debat? Of wil men alleen debat in bepaalde richtingen?

Ik vind het overigens belachelijk, dat je hier als je voor vrije omgang met dit soort zaken pleit, al direct door bijv. een Harro tot een eng iemand, een revisionist en neonazi bestempeld wordt. Dat is pas eng, hoe geïndoctrineerd en afgericht mensen reageren. Natuurlijk snap ik wel, dat een wo2-forum vaak fout volk aantrekt, maar overspannen en bekrompen waakzaamheid geeft ook een slechte indruk. Dat geeft zo'n sfeer van wantrouwen op een forum - zo'n Stalin-tijdperk-KGB-buurmansfeer.

[Verschaeve]

Ik moet wel zeggen, dat me de indruk bekruipt, dat bepaalde mensen hier niet eens een discussie willen, omdat argumenten tégen mogelijk hun eigen opvattingen onderuit zouden kunnen halen en ertoe leiden, dat men inziet, dat men mogelijk tientallen jaren een beetje bedrogen is.

Da's ongeveer hetzelfde als de dommigheid van de Duitse burgerbevolking die ook tot het einde aan een Wunderwaffe en de Endsieg bleef geloven, omdat men niet WILDE inzien, dat men door het régime bedrogen, verlaten, misbruikt, uitgebuit en gehersenspoeld was.

Natuurlijk is dat in dit geval slechts in veel mindere mate het geval, maar toch ontgaat mij de gelijkenis niet.

Eigenlijk waren die geïndoctrineerde Duitsers gewoon zielig en zelfbedriegers (men kon best logisch nagaan, dat het allemaal een farce was eind 1944). Net als de mensen van nu eigenlijk.

Waarom is er geen vrije discussie mogelijk? Laat dan die revisionisten gewoon brabbelen.

[KevinP]

Toch zou ik toch nog eens bewezen willen zien, of degenen die de wijze van waarop de Shoah tot stand kwam, willen preciseren, strafkundig getolereerd worden. Ik vrees van niet.

Dieter Pohl, Richard Breitman, Raoul Hillberg, Hannah Arendt, Daniel Goldhagen, Ian Kershaw, Mark Roseman, Guido Knopp, Claude Lanzmann en vele anderen zijn hiervoor nog nooit veroordeeld.

En natuurlijk is er gigantisch veel onderzoek verricht. Mijn ervaring is echter, dat de onderzoeken van de jaren '50, ofschoon nog zeer pril, het meest betrouwbaar zijn.

Ik zou eerder stellen dat onderzoek van latere data een stuk betrouwbaarder is. Er zijn sinds de jaren '50 steeds meer bronnen - documenten, ooggetuigenverslagen, etc - beschikbaar gekomen en bovendien kon men nadien gemakkelijker emotioneel afstand nemen van datgene wat gebeurd was.

De wijze waarop de joden omkwamen moet niet dogmatisch opgelegd worden door pressiegroepen, maar ook historisch onderzocht worden.

Maar dat historische onderzoek is en wordt gewoon gedaan, beste Verschaeve. Je doet nu net alsof elk onderzoek voortgekomen is vanuit politieke doeleinden, maar er zijn talrijke historici die gewoon objectief onderzoek gedaan hebben (zie hierboven een kleine selectie van deze mensen).

Er werd geëxecuteerd bij het leven; echt niet alleen vergast, zoals de officiële versie voor media-gebruik geldt.

Dat is wat historici ook gewoon beamen. Uit Holocaust - Massale moord op de Europese Joden door Dieter Pohl:

Slachtoffers van de holocaust (circa 5.600.000)
Getto's en werkkampen 12,5% 700.000
Executies (incl. gaswagens) 39,3% 2.200.000
Vernietigingskampen 46,4% 2.600.000
Dodenmarsen (minimaal) 1,8% 100.000
Totaal 100% 5.600.000

[KevinP]

Ik moet wel zeggen, dat me de indruk bekruipt, dat bepaalde mensen hier niet eens een discussie willen, omdat argumenten tégen mogelijk hun eigen opvattingen onderuit zouden kunnen halen en ertoe leiden, dat men inziet, dat men mogelijk tientallen jaren een beetje bedrogen is.

Verschaeve, zeg nou eens eerlijk: zie jij de wijze waarop vooraanstaande historici tegenwoordig schrijven over de holocaust ook als bedrog?

[Jochen S.]

Maar dat doet niets af aan de geloofsleer, omdat die losstaat van persoonlijke waardig- en/of zondigheid van deze of gene Romeinse Pontifex. Zit dus alsjeblieft niet zo eenzijdig te hetzen en zo simpel tegen het pausschap aan te trappen.

Wel - de geloofsleer is prachtig en niets op tegen. Ik kom uit 't zuiden van Nederland en ben opgegroeid met de katholieke leer. Maar deze wordt verkondigd door priester, pastoor, bisschop met aan het hoofd de 'Roomse Paus' met al hun tekortkomingen. Zeker wat betreft het onderwerp van deze discussie vind ik dat de katholieke kerk behoorlijk in gebreke is gebleven om niet krachtiger te protesteren/op te treden tegen hetgeen zich voor hun ogen afspeelde. Daarnaast zijn veel verkondigers van 'ons' geloof willens en wetens met de Nazi's in zee gegaan en hebben 'foute' dingen gepredikt. Daarnaast nog eens een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers geholpen te ontkomen.
Ik praat dus nu over iets wat 60 jaar geleden is - geen 100den jaren.
Als jij je dus alleen door de 'Roomse Paus' dogma's laat opleggen, zeg ik inderdaad dat je een 'blinde volger' bent. Geloven doe je zelf en zit in jezelf - waarbij je ook zelf een onderscheidt kunt maken tussen goed en kwaad. Dit is nu juist het punt waar 'onze leer' met aan het hoofd jouw 'Roomse Paus' - naar mijn mening - 60 jaar geleden in gebreke zijn gebleven.

[Harro]

Ik moet wel zeggen, dat me de indruk bekruipt, dat bepaalde mensen hier niet eens een discussie willen, omdat argumenten tégen mogelijk hun eigen opvattingen onderuit zouden kunnen halen en ertoe leiden, dat men inziet, dat men mogelijk tientallen jaren een beetje bedrogen is.

Weet je dat dit het populaire standpunt is van de revisionisten? "Zij laten zich voorliegen door de overheid (op hun beurt onder invloed van het wereld jodendom). Wij doen aan echte geschiedschrijving, vrij van indoctrinatie". Jij zegt geen revisionist tezijn, maar je gedrag is een blauwdruk van revisionisme: je wil de algemeen geaccepteerde geschiedenis niet geloven.

Overigens: wie zijn "bepaalde mensen"?

Da's ongeveer hetzelfde als de dommigheid van de Duitse burgerbevolking die ook tot het einde aan een Wunderwaffe en de Endsieg bleef geloven, omdat men niet WILDE inzien, dat men door het régime bedrogen, verlaten, misbruikt, uitgebuit en gehersenspoeld was.

In de bevestiging van jouw revisionisme is dit een interessant gegeven. Mensen die de algemeen bekende feiten geloven en accepteren bestempel je als dom en blind voor de waarheid. Hersenspoeling door de overheid, pressiegroepen? Maar wat die waarheid dan wel is dat zeg je niet te weten. Waarom dan de algemene versie niet geloven? Vanwege je aversie voor "joodse pressiegroepen"?

Eigenlijk waren die geïndoctrineerde Duitsers gewoon zielig en zelfbedriegers (men kon best logisch nagaan, dat het allemaal een farce was eind 1944). Net als de mensen van nu eigenlijk.

Ik denk dat het goed aansluit bij het herhaalde verzoek van Arjan waar je nu eigenlijk zelf staat. Wat zijn jouw feiten, wat is jouw waarheid? En als je opnieuw zegt het niet te weten: hoezo "net als de mensen van nu eigenlijk"? Als jij een mening hebt die afwijkt van de officiële geschiedschrijving dan ben je een revisionist, of je dat nu bevalt of niet.

Waarom is er geen vrije discussie mogelijk? Laat dan die revisionisten gewoon brabbelen.

Juist vanwege jouw opstelling: revisionisten blijven ook in vrije discussie verongelijkt beweren dat de anderen blind zijn, slachtoffers van indoctrinatie en de waarheid niet "willen zien".

[okke]

Het lijkt me duidelijk dat de geschiedenis en de bronnen die gecontrolleerd zijn aanwijzen dat de Hoocaust meer dan 5 miljoen levens heeft geëisd. En dat deze mensen niet potentiële tegenstander van het nationaal-socialisme waren, maar juist een slachtoffer van dat nationaal-socialisme. En dat velen van hen moedwillig systematisch zijn vernietigd in vernietigingskampen.

Ook is het duidelijk dat deze feiten in twijfel getrokken worden of afgezwakt worden. Dat de vernietigingskampen geen vernietigingskampen waren, of dat het aantal mensen dat er is omgebracht significant lager is als wat algemeen wordt aangenomen, of dat het totaal aantal slachtoffers significant lager ligt.

Zoals hierboven duidelijk is levert dat een oninteressante welles-nietes-discussie op. Ik hoop dat de meesten wijs genoeg zijn om fictie en feit te onderscheiden en om te realiseren dat dé waarheid niet bestaat.

[KevinP]

Ik hoop dat de meesten wijs genoeg zijn om fictie en feit te onderscheiden en om te realiseren dat dé waarheid niet bestaat.

Okke, ik weet niet wat je precies bedoelt, maar waarom bestaat "dé waarheid niet"? Schattingen en theoriën over de holocaust zijn uiteraard subjectief, maar er zijn daarnaast voldoende feiten die simpelweg vaststaan en waar niks aan te ontkennen valt. Overigens niet alleen historische feiten, maar ook bijvoorbeeld scheikundige feiten die wel degelijk bepaalde beweringen van holocaust revisionisten kunnen ontkrachten. Het vak geschiedenis is weliswaar geen exacte wetenschap, maar dat betekent niet dat de waarheid achter sommige gebeurtenissen niet achterhaald kan worden. Alleen de wijze waarop men deze waarheid interpreteert zal geregeld verschillen. (Misschien bedoel je dat ook wel. )

[okke]

Mee eens.

[Harro]

Goh, "Verschaeve", ik denk dat je opvattingen duidelijker worden. Al je gepraat over open discussie over de holocaust, de bewijzen en het typische "jullie worden dom gehouden", gehamer op de rol van joodse pressiegroepen. En dan die nickname en "locatie". Hoe denk jij eigenlijk over veroordeelde holocaust ontkenner Siegfried Verbeke?

Voor mensen die niet snappen waar ik op doel. Priester-dichter Cyriel Verschaeve (1874-1949), bijgenaamd de zwarte kapelaan, was een notoir collaborateur, nazi en antisemiet die na de oorlog ter dood werd veroordeeld. Een VMO-commando groef in 1973 zijn stoffelijk overschot op in het Oostenrijkse Solbad-Hall om het in Vlaanderen te herbegraven. En het VMO (Vlaamse Militante Organisatie) was/is de club van de veroordeelde holocaust ontkenner Siegfried Verbeke.

[dvaupell]

Hmm, weliswaar volledig off-topic, Harro, maar je opmerking lijkt me wel hout te snijden.

Zie deze Belgische site.

http://www.verzet.org/content/view/353/36/1/1/

[Harro]

Goed punt David. Dat is een interessante link. Even een fragment...

[jacob]

Ik als domme boer zeg: Goh Verschaëve...je valt zwaar door de mand

[BBB]

eh? waarom valt hij door de mand?

[Harro]

eh? waarom valt hij door de mand?