Zijn dit ROA schouderepauletten?!

[asjemenou]

In een eerder geplaatste topic over mijn verzameling Russisch WOII heb ik ook enkele foto's van mijn Sovjet-Russische WOII schouderepauletten geplaatst.
Zie http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=119 ... c&start=15 .
Zoals ik hierin al aangeef zijn 2 paar van de getoonde Russische schouderepauletten niet echte standaard Russische WOII schouderepauletten. Qua vorm, rang en wapenkleur komen ze wel overeen met Russische WOII shouderepauletten. Veel Russische schouderepauletten wijken overigens af van de standaard schouderepauletten. Er bestaan zelfs handgemaakte.
Op een ander forum kreeg ik de suggestie dat de schouderepauletten wel eens gebruikt konden zijn door het ROA (Russkaya Osvoboditelnaya Armija- Russisch bevrijdings leger), het leger van generaal Vlassov.
De stempels achterop de schouderepauletten zijn ook geen typische Sovjet-Russische legerstempels maar ze zijn helaas te onduidelijk om te lezen. De schouderepauletten heb ik een aantal jaren geleden gekocht via Internet van een Tsjech.
Het ROA was aan het einde van de oorlog actief in Tsjechoslowakije en was er direct na de oorlog een speciaal gevangenkamp voor ROA soldaten in Bohemen. Op zich dus niet zo verwonderlijk dat er ROA schouderepauletten opduiken in Tsjechië.
Over het ROA weet ik eigenlijk niet zoveel. Is er iemand die er meer over kan vertellen of die de schouderepauletten herkent? Wellicht komen dergelijke ROA schouderepauletten voor in een naslagwerk?

[pionier]

Ik denk niet dat dit roa's zijn (helaas). De roa stukken hebben voorop groene stof (zoals op vroege spitse wh stukken). Achterop is de stof gewoon wh met een andere tong eraan.

Maar zoals je al zei, afwijkingen komen wel vaker bij dit spul voor. Toch denk het niet dat het er zijn.

[asjemenou]

Ik denk niet dat dit roa's zijn (helaas). De roa stukken hebben voorop groene stof (zoals op vroege spitse wh stukken). Achterop is de stof gewoon wh met een andere tong eraan.

Maar zoals je al zei, afwijkingen komen wel vaker bij dit spul voor. Toch denk het niet dat het er zijn.

Ik heb vernomen van een Russische reactie dat er in het ROA (ook in Georgische of Baltische eenheden) ook nogal wat Russisch (aangepast) spul werd gedragen waaronder ook Russische schouderepauletten. Kan de oorsprong van bovengeplaatste epauletten niet in die hoek gezocht worden? Voor zover ik weet wordt dit model rangonderscheidingsteken alleen door Rusland (voorm.Sovjet Unie) gevoerd. Bulgaarse rangen hebben veel weg van de Russische maar zijn toch anders dan de bovenstaande epauletten. Iemand anders een idee?

[pionier]

Ik heb vernomen van een Russische reactie dat er in het ROA (ook in Georgische of Baltische eenheden) ook nogal wat Russisch (aangepast) spul werd gedragen waaronder ook Russische schouderepauletten.

Kan de oorsprong van bovengeplaatste epauletten niet in die hoek gezocht worden?

Voor zover ik weet wordt dit model rangonderscheidingsteken alleen door Rusland (voorm.Sovjet Unie) gevoerd. Bulgaarse rangen hebben veel weg van de Russische maar zijn toch anders dan de bovenstaande epauletten. Iemand anders een idee?

Ja er werd veel buitgemaakt materiaal gebruikt. Het is niet vreemd als je russische hemden en bondmutsen met duitse emblemen ziet. Of juist duitse jasjes met iets van russische emblemen. Zelfs nederlandse jasjes werden gebruikt.

In dat principe (als ze wo2 zijn) zou het kunnen, maar dan zijn het nog geen roa stukken (maar buitgemaakte stukken voor het roa).

Misschien Turks? Ik weet het niet. Maar zo te zien ben ik bijna zeker dat ik geen roa zijn.

[asjemenou]

Heb wat op het Internet rondgekeken en je hebt inderdaad gelijk. De ROA schouderstukken zien er inderdaad anders uit. Het blijft een raadsel voor mij waar ze dan wel vandaan komen. Ik heb de foto's al op diverse fora geplaatst maar veel reactie's krijg ik tot nu toe niet.
De schouderstukken hebben precies dezelfde vorm, wapenkleur en rangen van het Russische leger. Misschien zijn ze wel van het Russische tsaristische leger van voor 1917.

Ik heb nog zo'n onbekend object;





Een Russische Mosin Nagant patronentas, model 30'er jaren. Deze is aan de binnenkant gestempeld met 2 "Duitse" stempels. Is dat ding doorgebruikt door de Duitsers? Of is het gewoon nep? Is dit een voorkomende Duitse WOII legerstempel? Wie het weet die mag het zeggen.

[pionier]

Ik kan zo snel niet een foto vinden van roa stukken, maar je hebt ze wel al gezien dus. Als je er wat meer over wilt weten moet je het boekje: foreign volunteers of the wehrmacht 1941-45 (van osprey) kopen. Das een klein boekje met wat info erover. Wel leuk voor erbij. Kost ook maar iets van 10 a 15 euro. Ook in angolia (wehrmacht gedeelte) staat achterin het e.e.a.

Wat betreft het tasje, denk ik dat de stempel fake is. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit werd gedaan. Heet is niet duits geproduceert dus vanwaar de stempel? Ook vind ik het vreemd dat die aan alle 2 de kanten staat. De stempel zelf heb ik ook nog nooit gezien.

Nu een vraag aan jouw. Zijn deze tasjes altijd oorlogs of is er ook na oorlogse productie van? En het andere model, hoe herken je oorlogse?

[asjemenou]

Zelf wist ik in eerste instantie ook niet zo goed raad met dit model Mosin Nagant patronentas. In eerste instantie dacht ik dat het om een Poolse naoorlogse variant ging of om de zoveelste reproductie of wat dan ook.
Ik heb inmiddels van een aantal Russische verzamelaars vernomen dat het een jaren 30 model is. Het kan best wel kloppen, in één van de tassen die ik heb staat een Cyrillisch geschreven naam. Er bestaan overigens meerdere Russische Mosin Nagant patronentas varianten. De kunstlederen variant die je nogal eens op het Internet ziet aangeboden is dus naoorlogs.
De patronentas met de "Duitse" stempels uit deze topic, blijft echter een raadsel voor mij. Waarom dit gedaan is én of het origineel is of niet, ik heb geen idee. De patronentas wordt wel herkent als zijnde vooroorlogs maar waarom er dan een vervalsing van gemaakt moet worden?!

Wat het ROA betreft, de informatie omtrent de schouderepaletten, heb ik op deze sites gevonden;
http://www.vho.org/tr/2003/1/Strauss63-69.html
http://www.armymuseum.ru/roaf_e.html

[pionier]

De tas zal dan wel oorlogs zijn, maar de stempels niet. Waarom, das simpel! Iedereen wilt meer geld vangen voor zijn militaria als hij het verkoopt.

[asjemenou]

De tas zal dan wel oorlogs zijn, maar de stempels niet. Waarom, das simpel! Iedereen wilt meer geld vangen voor zijn militaria als hij het verkoopt.

Dat is inderdaad een hele logische verklaring. Maar toch?! Ik weet van meerdere Russisch WOII verzamelaars dat ze ook dit soort model patronentas in hun verzameling hebben maar allemaal zonder zo'n Duitse stempel. Het moet dan wel om een heel klein partijtje gaan. Is het dat dan wel waard om een enkeling te vervalsen? Je moet toch een stempel laten maken. De prijs die ik er voor heb betaald was nu ook niet bijzonder hoog. Dan heeft de vervalser het volgens mij toch niet echt slim aangepakt.

[pionier]

Nou, knip en plak werk kan ook (dus via een foto van google oid)

[asjemenou]

Over het patronentasje blijft het nog even gissen maar ik weet inmiddels iets meer over de schouderstukken. Volgens een reactie van een militairakenner in Rusland gaat het hier hoogstwaarschijnlijk om schouderstukken van het Russische leger van voor 1917 en misschien zelfs wel uit de 19e eeuw. Volgens zijn zeggen zijn de stempels met getallen typische Russische maataanduidingen uit die tijd. Ik heb 'm enkele vergrotingen gestuurd van de andere stempels en hier schijnt hij het Russische woord "handelsonderneming" in te herkennen. Het woord handelsonderneming was in de Sovjet tijd uit den boze en kwam dus sowieso nooit voor op Sovjet producten o.i.d. Daaruit kan je concluderen dat de schouderstukken tenminste van voor de revolutie van 1917 moeten zijn.
Volgens zeggen zouden de eerste M43 schouderstukken in 1943 vervaardigd zijn uit oude voorraden van het Tsaristische Russische leger. De schouderstukken kunnen uiteraard hergebruikt zijn maar ze hebben echter geen Sovjet-Russische legerstempels.

[pionier]

Dus toch (helaas) geen roa stukken. Wel aparte dingen.