Holocaust al in 1942 breed bekend

Drs. S. · Bericht door **Drs. S.** » 20 apr 2006, 12:00

[u]NOS[/u] schreef:20 April 2006 10:49
"Holocaust al in 1942 breed bekend"

Veel Nederlanders wisten in 1942 al dat de joden werden uitgeroeid. Dat schrijft onderzoeker Ies Vuijsje in het boek Tegen beter weten in. Hij zegt dat legale en illegale bladen heel geregeld schreven dat de joden naar het oosten werden afgevoerd om te worden vermoord.

Vuijsje keert zich daarmee tegen de algemene opvatting dat de holocaust pas bekend werd toen de meeste Nederlandse joden al waren gedeporteerd. Volgens hem heeft Loe de Jong uit schuldgevoel deze mythe welbewust in stand gehouden.

Ook De Jong zou in 1942 hebben geweten van de holocaust, maar hij deed daar als medewerker van Radio Oranje niets mee.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 20 apr 2006, 13:48

Je bent me voor. Ik kan overigens niet anders zeggen dan dat iedereen het misschien niet als feit wist maar het wel vermoedde. Na de kristalnacht bijvoorbeeld moeten toch bepaalde kwartjes zijn gaan vallen. Eigenlijk is de vraag: waarom moesten de Joden onderduiken al een antwoord in deze.

Nu ja...van oude menschen en dingen die voorbij gaan zal ik maar zeggen.

Tim Y. · Bericht door **Tim Y.** » 20 apr 2006, 14:55

Na de kristalnacht bijvoorbeeld moeten toch bepaalde kwartjes zijn gaan vallen.

Nou iedereen wist denk ik ook wel, dat de Nazi's tegen de joden waren. Ook (zeker na de Neurenburger wetten en Kristallnacht) zullen ze geweten hebben dat ze hard aangepakt werden. Maar het gaat hier er om of de mensen wisten dat ze in zo'n grote getallen werden afgevoerd, en vermoord op de meest brute wijzen.

the_king88 · Bericht door **the_king88** » 20 apr 2006, 14:57

Tja.. vele mensen hadden vast en zeker wel vermoedens,
en de mensen die het zeker wisten omdat ze erbij waren of dergelijke konden of wouden het niet verder vertellen.

Nick · Bericht door **Nick** » 20 apr 2006, 16:04

Denk dat mensen het wel wisten, maar sommige het juist niet geloofden.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 20 apr 2006, 18:05

Vreemd verhaal......

Als dat zo was, waarom waren de Geallieerden en de Russen dan zo verbaasd toen de concentratiekampen bevrijd werden en ze ontdekten wat er daar gebeurde?

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 20 apr 2006, 18:29

Ik denk dat die verbaasdheid niet zozeer gaat over de vonst van de kampen maar over de manier waarop er in die kampen met de mensen werd omgegaan. De Geallieerden wisten ook wel af van het bestaan van de kampen maar de werkelijke gruweldaden kwamen pas aan het licht toen ze de kampen konden bevrijden.

Martijn · Bericht door **Martijn** » 20 apr 2006, 18:38

Het is nogal een beschuldiging als je de hele Nederlandse bevolking ervan beticht dat men " het" wist... Of dit klopt? Dan zou ik er nog wat meer over willen lezen.

Ik zag net op 2Vandaag dat de meningen nogal verdeeld zijn overigens. Deze man, Vuijsje gaat recht tegen andere geschiedschrijvers in.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 20 apr 2006, 19:34

Martijn schreef:Het is nogal een beschuldiging als je de hele Nederlandse bevolking ervan beticht dat men " het" wist... Of dit klopt? Dan zou ik er nog wat meer over willen lezen.

Ja....na de Duitsers krijgen nu ook de Nederlanders een collectief schuldgevoel aangepraat. Je moet maar durven!

Martijn schreef:Ik zag net op 2Vandaag dat de meningen nogal verdeeld zijn overigens. Deze man, Vuijsje gaat recht tegen andere geschiedschrijvers in.

Tegen bepaalde geschiedschrijvers ingaan kan geen kwaad, maar dit...

Arjen · Bericht door **Arjen** » 20 apr 2006, 22:18

Ik denk dat je dit anders moet benaderen. Ik bedoelde eerder ook al te zeggen dat men heus wel wist dat er iets echt gaande was. Ik denk alleen niet dat men precies wist wat er speelde.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 20 apr 2006, 22:32

Arjen schreef:Ik denk dat je dit anders moet benaderen. Ik bedoelde eerder ook al te zeggen dat men heus wel wist dat er iets echt gaande was. Ik denk alleen niet dat men precies wist wat er speelde.

Jawel, maar dat gold dus ook voor het merendeel van de Duitsers. Een klein deel wist van de hoed en de rand, maar de meesten konden met recht zeggen, althans waar het de Holocaust betrof, "Wir haben es nicht gewusst". Daar schamper over doen is je reinste flauwe kul.
Dat de Joden tot tweederangsburgers (en erger) werden bestempeld is een ánder verhaal; dat zal iedereen, vriend of vijand, toch wel begrepen hebben.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 21 apr 2006, 09:06

Ja,maar niet alleen dat..ze werden ook gedeporteerd. En het feit dat niemand ooit meer iets van ze hoorde en Hitler's minachting voor het leven van anderen in het algemeen kende iedereen.
Ik heb mijn opa en oma in ieder geval vaak horen zeggen dat je in eerste instantie niet precies wist wat er aan de hand was, maar dat men na verloop van tijd donders goed wist dat er dingen niet in orde waren. Men wist ook donders goed dat de plaatsen waar "Hollanders" te werk gesteld werden anders waren dan de kampen voor de Joden.

Alles bij elkaar is eigenlijk alleen nog te stellen dat men het niet zeker wist en zichzelf daarom voor de gek hield en bij zichzelf dacht: ik WEET het niet..ik DENK het alleen maar te weten.

DAT is wat "Ich habe es nicht gewüsst" betekent.
En niets anders.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 21 apr 2006, 10:11

Met alle respect, maar men kón het hier in Nederland in detail niet weten.
Van anderen die in Duitse (of in Japanse) gevangenschap waren hoorde men soms ook niets. Krijgsgevangenen mochten gecensureerde Rode Kruisbriefjes schrijven (en ook dat werkte niet altijd), politieke- en andere gevangen mochten dat niet. De kampen in Duitsland waren verre van humaan, maar het waren geen vernietigingskampen; die lagen immers in Polen en Rusland. Dat de Joden via Westerbork naar Duitsland vertrokken zijn, zal wel bekend zijn geweest, maar verder verdween voor de doorsnee burger het hele traject in de mist. Veronderstellingen over tewerkstelling in Poolse mijnen zijn er wel geweest, maar die waren niet op wetenschap gebaseerd.

Nu speel ik even advocaat van de duivel (in de hoop niet verkeerd begrepen te worden) maar de burgerij had tijdens de bezetting wel andere dingen om zich zorgen over te maken in het dagelijks leven (klinkt wat cru, ik weet het). Mijn ouders en grootouders hebben ook de oorlog bewust meegemaakt en merkten, zoals vrijwel iedereen, natuurlijk wel dat er Joodse burgers uit de samenleving verdwenen, maar wat wisten ze feitelijk en wat konden ze er verder mee; niets, nul komma nul!
Het was niet uit onverschilligheid maar uit onmacht en overmacht dat men er in het dagelijks leven niet al te veel aandacht aan kon besteden.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 21 apr 2006, 10:27

Ik bedoel ook dat het uit onmacht was Seyffardt. Je moet nu nog maar eens mijn vorige post lezen met dit in het achterhoofd.

We zijn het behoorlijk eens denk ik. Ik zeg alleen dat men wel degelijk "wist" wat er speelde alleen het niet met zekerheid kon zeggen. Om allerlei redenen was er geen ruimte om de waarheid tot zich door te laten dringen. Maar HET excuus bij uitstek was natuurlijk: ich weiss es nicht sicher.

Ik bedoel hiermee niet het Nederlandse of het Duitse volk een zwarte piet toe te spelen.

Overigens was bij de geallieerden heus wel bekend wat er speelde. Daarzijn gegevens van te vinden ook trouwnes. De soldaten zelf wisten alleen van niets. Er waren ook weinig bevestigde berichten; maar geruchten waren er zeker genoeg.

Drs. S. · Bericht door **Drs. S.** » 21 apr 2006, 12:09

Arjen schreef:Ik bedoel ook dat het uit onmacht was Seyffardt. Je moet nu nog maar eens mijn vorige post lezen met dit in het achterhoofd.

We zijn het behoorlijk eens denk ik. Ik zeg alleen dat men wel degelijk "wist" wat er speelde alleen het niet met zekerheid kon zeggen. Om allerlei redenen was er geen ruimte om de waarheid tot zich door te laten dringen. Maar HET excuus bij uitstek was natuurlijk: ich weiss es nicht sicher.

Ik bedoel hiermee niet het Nederlandse of het Duitse volk een zwarte piet toe te spelen.

Overigens was bij de geallieerden heus wel bekend wat er speelde. Daarzijn gegevens van te vinden ook trouwnes. De soldaten zelf wisten alleen van niets. Er waren ook weinig bevestigde berichten; maar geruchten waren er zeker genoeg.

Ik heb hier niks aan toe te voegen. Misschien was het onmacht, misschien was het desintresse, misschien iets anders, maar iedereen moet wel het gevoel hebben gehad dat er iets niet klopte.