Israël - Palestina

[Drs. S.]

vaup, ik weet dat jij het anders ziet, maar mij ontgaat dus (nog altijd) de werkelijke reden voor de stichting van Israël. Als je denkt dat je mij kunt overtuigen, please do, maar eerder had het ook al weinig zin.

Je punten zijn wat mij betreft een mooi voorbeeld van de morele steun die Israël krijgt van het westen (en dat is mooi voor de discussie). In de westerse ogen is Israël heilig (bij wijze van spreken) en de Palestijnen klootzakken. Ik zeg dat ze beide niet heilig zijn. Het westen heeft in mijn ogen een erg grove fout gemaakt door Israël de goedkeuring te geven.

[dvaupell]

OK Drs. S. dan gaan we die historische verhandeling niet opnieuw voeren. We hebben het namelijk niet over wiskundige feitelijkheden die absoluut waar of onwaar zijn.

Je punten zijn wat mij betreft een mooi voorbeeld van de morele steun die Israël krijgt van het westen (en dat is mooi voor de discussie).

Als jij de wereldhandel steun wilt noemen... Het is niet zo dat andere landen handel drijven met Israël omdat ze het land willen steunen, maar omdat ze de producten en de kennis goed kunnen gebruiken. Dit geldt voor elk land ter wereld.
Zoals bekend drijft het westen graag handel met democratieën en Israël is een gewone democratie naar westers model. Dat laatste is in die regio trouwens een zeldzaamheid.

In de westerse ogen is Israël heilig (bij wijze van spreken) en de Palestijnen klootzakken. Ik zeg dat ze beide niet heilig zijn.

Dit snap ik echt niet. De Europese unie heeft tot Hamas aan de macht kwam de Palestijnse authoriteit gesteund. Dat Israël heilig zou zijn?? Waar blijkt dat in vredesnaam uit? Met name Nederland is uiterst kritisch geworden tegenover Israël en met name betreffende de Israëlische houding t.o.v. de Palestijnen.

[PanzerMeister]

Als jij de wereldhandel steun wilt noemen... Het is niet zo dat andere landen handel drijven met Israël omdat ze het land willen steunen, maar omdat ze de producten en de kennis goed kunnen gebruiken. Dit geldt voor elk land ter wereld.
Zoals bekend drijft het westen graag handel met democratieën en Israël is een gewone democratie naar westers model. Dat laatste is in die regio trouwens een zeldzaamheid.

Dvaupel, ik geef toe dat ik niet 100% louter wetenschappelijk te werk ga. Maar daarom is het niet waardeloos, zolang ik die beperking toegeef en je mij probeert te begrijpen.
Ik geef toe dat:

- Discussie over recht op Joodse staat een andere discussie is. Indien je Israel niet wil erkennen, kan je immers ook geen gehoor verwachten van de tegenpartij. Maw: indien je Israel kapot wil, wil je de vrede ook niet. Dat er zo Palestijnse tendensen zijn: uiteraard. En ze komen vaak uit andere (moslim)hoek.
- Joden geen verkettering verdienen als volledige groep. Vanuit Israel zelf is er namelijk fel kritiek op de eigen politiek. Mijn visie sluit meer aan bij hen dan bij Palestijnen trouwens.

Mijn grootste zorgen zijn deze:

- Israel ("Land van god"= Beloofde Land) is in mijn ogen niet 100% Westerse democratie. De verbinding van Joodse religie en het bestaan van politiek Israel is een immers ontegensprekelijk feit gezien de geschiedenis. Jood zijn is zelfs een doorslaggevende factor bij burgerschapsaanvraag, noch een grondgebonden nationaliteit, noch een wil tot inburgering. Israel is zeker niet hetzelfde als Iran, maar ook in Iran is er technisch gezien een representatieve democratie. Iran is echter niet "Westers".
- Daarenboven hebben westerse democratieën geen morele superioriteit in de discussie omtrent inkonsekwent en/of negatief beleid. Ook in democratiëen kan een smeerlap de macht verkrijgen. Kritiek op een beleid ontstaan in een democratie is een fundamentele eigenschap van die democratie.
- Zelfs al zou veiligheid en terrorisme de belangrijkste eigenschappen zijn van de relatie tot Palestijnen, ben ik tegen de idee van een betonnen muur als middel. De Berlijnse muur was ook verfoeilijk en net in dezelfde schrik-redenering gebouwd. Alleen was het toen niet het Westen die aan de bouw begon, maar de "vervloekte" communisten. Ik heb dus zowel iets tegen de muur als middel, als tegen het beeld op de Palestijnen die als reden gebruikt wordt.
- Als je "wereldhandel" beschouwd als een diplomatisch argument, zou je toch tenmisnte moeten toegeven dat de politieke toestand de wereldhandelspositie van de Palestijnen fel beknot. In die mate dat ze geen kans maken om zich in jouw redenering te bewijzen. Dat noemen ze een cirkelredenering dacht ik.
- De politiek die tot grenzen en akkoorden wil komen is niet een universeel gegeven bij de partijen in Israel. Wat jij beschrijft is slechts een onderdeel van het spectrum. Langs de ene kant heb je vredesactivisten en zelfs communisten die alle overtuigingen en culturen verwelkomen, langs de andere extreem-rechtse groeperingen die het volledige midden-oosten als een groot-Israel willen zien.
- Zolang Israel de gevluchte Palestijnen geen eerherstel gunt binnenin de bezette gebieden, weiger ik de staat te zien als "slechts vredelievend". Ik zie daar geen enkele politiek waardevolle inhoud in. Dat telkens weer weigeren neigt te duiden op zowel een algemene nonsens-karikatuur op de "gevaarlijke Palestijn" als op een voorbedachte rade de Palestijnse aanwezigheid permanent uit te dunnen.
- Als je ervan uitgaat dat de illegale kolonies reduceren tot een kleiner maar zeker officiëel Joods gebied een normale vredelievende politiek is, zal ik altijd van mening verschillen. Annexatie blijft annexatie. Al is het van 100% naar 20%. Daarenboven gaat het zelfs niet om alle kolonies op de Westbank.

[Arjen]

Ik geloof dat "the common ground" een beetje is dat vreedzaam samenleven het streven moet zijn maar dat de manieren om dit te bereiken uiteen lopen. Misschien is het om tot een beter gevolg van deze discussie te komen van belang om jezelf eens in te lezen in het ontstaan van Israël - Palestina en het gevolg van allerlei verdragen en oorlogen. Dan zullen we misschien beter kunnen inschatten wat er mis is gegaan en wat we kunnen doen om dit op te lossen. Hebben jullie daar zin in?

[dvaupell]

Arjen, Panzermeister,

Volgens mij is het als volgt:
Als je de redenering van Panzermeister volgt, dan zie je voor een groot deel de redenering vanuit Palestijns oogpunt. Als je mijn redenering volgt zie je de zaken meer vanuit Israëlisch standpunt.
We hebben beiden grotendeels gelijk, maar zijn het niet eens.

Een beetje Israël vs. Palestijnen in het klein.

Ik moet je trouwens zeggen dat ik de wijze waarop Panzermeister de discussie voert absoluut kan waarderen. Ik ben het alleen niet met hem eens. We voeren beide argumenten aan voor onze stellingname en bestrijden met dezelfde argumenten elkaars stellingen.
En zo hoort het ook.

Het toont prachtig aan dat dit conflict niet zo eenvoudig op te lossen is.

@ Panzermeister: Even een aantal zaken.
1. De EU heeft in het verleden veel moeite gedaan om zaken op te zetten met de Palestijnse authoriteit, zoals de handel in producten over en weer alsmede de uitvoering van infrastructurele projecten. Deze benadering is gestopt sinds Hamas aan de macht is. Maar dat had ik al eerder opgemerkt.

2. De muur is GEEN Berlijnse muur. De Berlijnse muur werd gebouwd om inwoners van het Oosten te verhinderen dat ze naar het westen zouden vertrekken. De Veiligheidsmuur dient niet om Palestijnen buiten te houden, maar om terroristen buiten te houden. Een nogal essentieel verschil.. Enige overeenkomst met de Berlijnse muur is dat er ook nogal wat "collateral damage" ontstaat omdat nu eenmaal het vrije verkeer wordt gehinderd.


3. Israël heeft net als alle andere landen een aantal regels gedefinieerd om immigratie te reguleren. Het land is ontstaan als een Joods tehuis. Als je dan de grens voor iedereen openzet is dat dus verleden tijd. Gezien het feit dat joden gedurende tientallen eeuwen zijn vervolgd omdat ze toevallig jood waren is er nu een duidelijk streven de macht in handen van joden te houden binnen Israël. Misschien verkeerd, maar begrijpelijk.

4. Zoals in elk vrij land zijn er ook in Israël diverse stromingen die varieren van verregaande samenwerking met de Palestijnen tot verdrijving van de Palestijnen, ook vanuit de bezette (of bevrijde) gebieden. In Nederland zijn er ook nog steeds groepen die roepen dat we de grenzen moeten openstellen voor iedereen die hier wil wonen. Andere groepen hangen het "Eigen volk eerst" aan. De mainstream wil iets hier tussenin. Dat is ook in Israël het geval.

5. Zoals ik al eerder heb opgemerkt is Westbank geen synoniem voor Palestijns gebied. Israël streeft naar het definieren van de grenzen in samenspraak met de Palestijnen. Deze samenspraak zal onmogelijk zijn zolang Hamas aan het bewind is. Zoiets heet volgens mij een Patstelling.
In zo'n geval kun je niets doen of eenzijdig iets doen.

[Charly1975]

Ik vind het een 'leuke' discussie die jullie voeren heren !! Ga zo door....iedereen kan hiervan leren, en hun eigen conclusie trekken.

[PanzerMeister]

Arjen, Panzermeister,

Volgens mij is het als volgt:
Als je de redenering van Panzermeister volgt, dan zie je voor een groot deel de redenering vanuit Palestijns oogpunt. Als je mijn redenering volgt zie je de zaken meer vanuit Israëlisch standpunt.
We hebben beiden grotendeels gelijk, maar zijn het niet eens.

Een beetje Israël vs. Palestijnen in het klein.

Ik moet je trouwens zeggen dat ik de wijze waarop Panzermeister de discussie voert absoluut kan waarderen. Ik ben het alleen niet met hem eens. We voeren beide argumenten aan voor onze stellingname en bestrijden met dezelfde argumenten elkaars stellingen.
En zo hoort het ook.

Het toont prachtig aan dat dit conflict niet zo eenvoudig op te lossen is.

Daarmee geef je misschien toe dat zelfs wij betere onderhandelaars zijn dan Joden en Palestijnen zelf. Ik wil zeggen: zonder buitenlandse druk/hulp zou er misschien nooit één enkel gesprek ontstaan zijn.
Het is mijn inziens een door de internationele politiek stiefmoederlijk behandeld conflict dat indirect veel invloed heeft op onder andere West-Europa.

@ Panzermeister: Even een aantal zaken.
1. De EU heeft in het verleden veel moeite gedaan om zaken op te zetten met de Palestijnse authoriteit, zoals de handel in producten over en weer alsmede de uitvoering van infrastructurele projecten. Deze benadering is gestopt sinds Hamas aan de macht is. Maar dat had ik al eerder opgemerkt.

Dat is correct. Doch Hamas is zoals elke extreme partij binnenin een klein land: een keer aan de macht is hun programma volledig achterhaald en onuitvoerbaar. Gegarandeerd stemmen de Palestijnen bij vervroegde verkiezingen Hamas weer weg. Ik neem aan dat het spoedig optreden van dit scenario het doel is van de boycot? Als het lang duurt, drijf je de Palestijnen weer weg van zelfs Europa.

2. De muur is GEEN Berlijnse muur. De Berlijnse muur werd gebouwd om inwoners van het Oosten te verhinderen dat ze naar het westen zouden vertrekken. De Veiligheidsmuur dient niet om Palestijnen buiten te houden, maar om terroristen buiten te houden. Een nogal essentieel verschil.. Enige overeenkomst met de Berlijnse muur is dat er ook nogal wat "collateral damage" ontstaat omdat nu eenmaal het vrije verkeer wordt gehinderd.

(Westbank lígt ten oosten van Israel...)


Als een middel tot iets niet dient, maar het wel doet, is het een slecht middel. Als je een groep binnenin een groep wil tegenhouden, maar daarmee de totale groep tegenhoud, kan ik niet volgen. Het is niet mijn stijl om dat als moderne, beschaafde oplossing te zien. Ik zie er zelfs budgettair alleen al geen efficïent bestuur in. Voor een tijdelijke oplossing lijkt het mij nogal duur én zwaar.[/quote]

3. Israël heeft net als alle andere landen een aantal regels gedefinieerd om immigratie te reguleren. Het land is ontstaan als een Joods tehuis. Als je dan de grens voor iedereen openzet is dat dus verleden tijd. Gezien het feit dat joden gedurende tientallen eeuwen zijn vervolgd omdat ze toevallig jood waren is er nu een duidelijk streven de macht in handen van joden te houden binnen Israël. Misschien verkeerd, maar begrijpelijk.

Ik kan volledig volgen, "vaup" , maar daarin zie ik juist een argument tot kritiek. Er zijn zoveel plaatsen in de wereld, waar vandaag de Joden juist niet meer vervolgd worden. Ik denk dat juist jij nu met geschiedenis afkomt. Ik vind het moeilijk om een beleid op die manier te verdedigen. Homoseksuelen en gehandicapten zijn ook sinds de mensheid vervolgd, misschien zelfs tot op vandaag! Beeld je eens zo een staat in.
Draai het liever maar om: Misschien begrijpelijk, maar verkeerd!

4. Zoals in elk vrij land zijn er ook in Israël diverse stromingen die varieren van verregaande samenwerking met de Palestijnen tot verdrijving van de Palestijnen, ook vanuit de bezette (of bevrijde) gebieden. In Nederland zijn er ook nog steeds groepen die roepen dat we de grenzen moeten openstellen voor iedereen die hier wil wonen. Andere groepen hangen het "Eigen volk eerst" aan. De mainstream wil iets hier tussenin. Dat is ook in Israël het geval.

Samenwerking is iets anders dan "iedereen binnenlaten". Het gaat over het bestaansrecht van een Palestijnse staat. De Joodse staat is al verwezenlijkt. Een Palestijnse staat waar géén Joodse kolonies aanwezig zijn is minstens een even terechte eis als een Joodse staat zonder Palestijnen. Het "vredes"proces is hierin een misleidende naam. Wat die "tussenin" betekent is mij niet duidelijk. Dat zou evengoed kunnen betekenen dat men wil "samenwerken" om de Palestijnen te verdrijven.

Wat Jeruzalem betreft blijf ik bij mijn niet-Joods én niet-Palestijns standpunt: beter als onafhankelijke stadstaat.

5. Zoals ik al eerder heb opgemerkt is Westbank geen synoniem voor Palestijns gebied. Israël streeft naar het definieren van de grenzen in samenspraak met de Palestijnen. Deze samenspraak zal onmogelijk zijn zolang Hamas aan het bewind is. Zoiets heet volgens mij een Patstelling.
In zo'n geval kun je niets doen of eenzijdig iets doen.

Daarmee is duidelijk dat jij door een Israel-bril kijkt en ik door een Palestijnse. Ik beschouw het in elk geval als een toekomstig Palestijns gebied. Zelfs Rabin vond dat en die is vermoord. Eén van de vreselijkste gebeurtenissen die dit colflict mee moest maken...

Zolang Hamas aan het bewind staat is samenwerking met Israel inderdaad volledig onmogelijk. Maar dat is slechts een periode van een paar maanden binnenin een conflict van 60 jaar.

[dvaupell]

In elk geval zijn onze uitgangspunten nu duidelijk gedefinieerd, Panzermeister.
Ik zal proberen daar in mijn handelen rekening mee te houden.

Er zijn een paar zaken, die onafhankelijk van het uitgangspunt, mij opvallen en soms enigzins tegen de borst stuiten.

Daarmee geef je misschien toe dat zelfs wij betere onderhandelaars zijn dan Joden en Palestijnen zelf

Tot op heden hebben we elkaars standpunten aangehoord en gerespecteerd. Van enige onderhandeling is geen sprake geweest.

Gegarandeerd stemmen de Palestijnen bij vervroegde verkiezingen Hamas weer weg. Ik neem aan dat het spoedig optreden van dit scenario het doel is van de boycot? Als het lang duurt, drijf je de Palestijnen weer weg van zelfs Europa.

Ik help je hopen dat Hamas weer snel verdwijnt. Er zijn op dit moment alleen geen aanwijzingen voor.
Als het lang duurt .... zijn de Palestijnen daar zelf verantwoordelijk voor, evenals voor het feit dat Hamas daar op dit moment aan het bewind is trouwens.

Als een middel tot iets niet dient, maar het wel doet, is het een slecht middel

Het is een kwestie van balans. De veiligheid van de Israëlische burgerbevolking wordt door de Israëlische regering belangrijker geacht dan het vrije verkeer van het buurvolk, de Palestijnen. Ik kan die redenering wel volgen hoor. Misschien is zo'n maatregel niet perfect, maar wel effectief.

Voor een tijdelijke oplossing lijkt het mij nogal duur én zwaar

Wat mag de veiligheid van je bevolking kosten?

Homoseksuelen en gehandicapten zijn ook sinds de mensheid vervolgd, misschien zelfs tot op vandaag! Beeld je eens zo een staat in.

Met alle respect; Homoseksuelen en gehandicapten komen overal voor, in elk land en bij elk volk. Het zegt iets over de seksuele geaardheid resp. de verstandelijke of lichamelijke vermogens.
Joden vormen echter een volk, zoals ook de Palestijnen een volk vormen (of de Belgen, Nederlanders etc.)
Ik vind het een misplaatste vergelijking.

Een Palestijnse staat waar géén Joodse kolonies aanwezig zijn is minstens een even terechte eis als een Joodse staat zonder Palestijnen

Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat is ook precies waar de Israëlische regering naar streeft. Vraag is natuurlijk wat de exacte grenzen zijn van beide staten... maar dat hebben we al eerder belicht.

Dat zou evengoed kunnen betekenen dat men wil "samenwerken" om de Palestijnen te verdrijven.

Dan heb je mijn opmerking niet goed begrepen. Je kunt namelijk ook bedenken dat je bepaalde groepen wel toelaat onder bepaalde condities.

Welke groepen en welke condities laat ik even in het midden omdat hier allerlei varianten van toepassing kunnen zijn.

Ook in Nederland is het zo dat bepaalde groepen van buiten worden toegelaten en al dan niet permanent kunnen vestigen. Hiervoor zijn allerlei richtlijnen opgesteld die in meer of mindere mate redelijk zijn.

Zolang Hamas aan het bewind staat is samenwerking met Israel inderdaad volledig onmogelijk. Maar dat is slechts een periode van een paar maanden binnenin een conflict van 60 jaar.

Ik hoop dat je gelijk krijgt met die voorspelling van een paar maanden. Vergeet echter niet dat ook Fatah een nogal extreme club was die langzamerhand wat milder is geworden. Het kan dus ook een kwestie van "Ausdauer" worden.

[Drs. S.]

- Discussie over recht op Joodse staat een andere discussie is.

Is dat wel zo? Het probleem is begonnen met de vorming van de Joodse staat. Israël hoort daar niet, plain and simple. Elke vorm van vredesoverleg van Israëls kant is, wat mij betreft, misplaatst. Het is hetzelfde als dat iemand je goed gevulde portemonnee steelt en dan wat kleingeld terug geeft omdat je zo zielig bent. Ik kan erg goed begrijpen dat de Palestijnen op Hamas hebben gestemd. En ja, Hamas is iets extremer dan bv de PLO, maar ook de PLO en daaronder Fatah hebben militaire vleugels die door het westen als terreurorganisaties bekent staan.

Hamas is niet de ziekte, maar een symptoom van een ziekte, en die ziekte is Israël. Hoe je het ook went of keert, de problemen zijn begonnen met de stichting van Israël. Volgens westerse maatstaven kunnen we niets meer doen aan de situatie, Israël blijft en hoort te blijven. Volgens de Palestijnse (moslimse) maatstaven is het echter niet te laat, anders was er niet zo veel verzet geweest. Waarom is het volgens ons te laat? Omdat wij denken dat de situatie niet meer teniet kan worden gedaan. We houden ons vast aan onze oude standpunten en zien daarmee niet (of willen niet zien) dat de beslissing omtrent Israël de verkeerde is geweest.

Het draait dus in feite om twee kampen: de een vindt dat Israël moet blijven, de ander vindt dat Israël moet verdwijnen. Ik zeg met dit alles niet dat ik vind dat Israël moet verdwijnen, ik zeg alleen dat ik de Palestijnen meer begrijp dan de Israëliërs. Eén land voor beide groepen lijkt mij het beste, maar ik zou niet vreemd opkijken als de Palestijnen dit niet genoeg zouden vinden. Nogmaal: Elke vorm van vredesoverleg van Israëls kant is misplaatst en zou er voor de Palestijnen weinig toe doen, afgezien van het winnen van een symbolische slag.

[dvaupell]

Tsja, Drs. S.

We gaan het niet eens worden, da's we duidelijk.

Onder normale omstandigheden zou ik echter wel het gesprek met je aan willen gaan, maar als je in je stelling over de staat Israël spreekt als een ziekte houdt het voor mij gewoon op.

Ik had van jou iets meer nuance verwacht.

Jammer.

[Drs. S.]

Ik moet even als kanttekening plaatsen dat ik de joden niet de schuld geef. Mijn post was niet antisemitisch.

Vaup, mij bekruipt het gevoel dat je enigzins verblind werd door die zin. Als je de betreffende zin vergeet, wil je dan wel discussiëren? Want mijn punt zit voornamelijk in de laatste alinea.

[Charly1975]

Volgens de Palestijnse (moslimse) maatstaven is het echter niet te laat, anders was er niet zo veel verzet geweest.

Mag ik me met een kleine opmerking een beetje in deze discussie mengen ?

Gewoon een vraag c.q. losse opmerking:

Waarom staat er 'Palestijnse (moslimse) maatstaven'?? Vooral dat moslimse vind ik een beetje 'fout' omdat niet iedere 'moslimland' hetzelfde denkt over Israël, zij erkenen de staat Israël. Het beste voorbeeld is Turkije.....beide luchtmachten trainen regelmatig samen bijvoorbeeld. Nu is Turkije misschien een buitenbeentje qua moslimland maar het is wél een moslimland.

De zin is beter als je '(moslimse)' weglaat m.i.

[Drs. S.]

Je hebt enigzins gelijk, maar ik bedoelde dat er veel steun is vanuit de moslimwereld. En Turkije is inderdaad een geval apart.

Waarschijnlijk had ik wel beter oorzaak ipv ziekte kunnen zeggen, maar oorzaken hebben geen symptomen. Ik bedoelde met die zin dat het Palestijnse geweld niet de oorzaak (ziekte) van de ellende is, maar dat juist het bestaan van de staat Israël de oorzaak (ziekte dus) is. Toegegeven, het was ongenuanceerd, maar daarmee niet minder juist. (in mijn ogen dan )

[dvaupell]

@Drs. S.
Ik denk dat ik die laatste alinea niet begrijp. Ik was bij die kwalificatie van de ziekte inderdaad afgehaakt, maar wat je met die laatste alinea precies wilt zeggen is mij onduidelijk.

Ik blijf het trouwens ook jammer vinden dat je het hebt over "De Joden" terwijl je waarschijnlijk Israëli's bedoelt.
Lang niet alle Joden in diaspora zijn naar Israël getrokken.

In deze discussie is het belangrijk dat er aandacht aan de nuances wordt besteed. Generalisaties en baude beweringen leiden nergens toe.

Nog even dit: Of iemand antisemitisch is of niet blijkt uit zijn of haar daden en woorden. Of iemand zegt dat hij niet-antisemitisch is doet daar niets aan af.

[PanzerMeister]

@Drs. S.
Ik denk dat ik die laatste alinea niet begrijp. Ik was bij die kwalificatie van de ziekte inderdaad afgehaakt, maar wat je met die laatste alinea precies wilt zeggen is mij onduidelijk.

Laten we zeggen dat de stichting van Israel de oorzaak is van een conflict, niet van een ziekte. De Joodse staat (dat is toch correct woordgebruik, niet?) is in die zin een moeilijk af te ronden project, geen op te blazen duivel.
Ik vind dat persoonlijk een aanvaardbare stelling voor zowel de ene kant als de andere.

Ik blijf het trouwens ook jammer vinden dat je het hebt over "De Joden" terwijl je waarschijnlijk Israëli's bedoelt.
Lang niet alle Joden in diaspora zijn naar Israël getrokken.

Willen die niet als Joodse staat genoemd worden? Ik dacht van wel?
Je kan toch Israel steunen zonder er te wonen?

In deze discussie is het belangrijk dat er aandacht aan de nuances wordt besteed. Generalisaties en baude beweringen leiden nergens toe.

Akkoord

Nog even dit: Of iemand antisemitisch is of niet blijkt uit zijn of haar daden en woorden. Of iemand zegt dat hij niet-antisemitisch is doet daar niets aan af.

Juist, hetzelfde geld ten opzichte van de Palestijnen.