Israël - Palestina

[Drs. S.]

@charly: ok

@dvaupell: Ik ken het artikel en ik lees niets nieuws.

Maar nogmaals: Denken jullie dat deze punten gerealiseerd worden? Je gaf nm geen antwoord op mijn vraag. Je hebt gelijk dat iets eerst moet kunnen voordat het daadwerkelijk gebeurt, dat is namelijk ook precies de reden dat ik die vraag op die manier heb gesteld (er was een kleine miscommunicatie denk ik).

[dvaupell]

@dvaupell: Ik ken het artikel en ik lees niets nieuws.

Maar nogmaals: Denken jullie dat deze punten gerealiseerd worden? Je gaf nm geen antwoord op mijn vraag. Je hebt gelijk dat iets eerst moet kunnen voordat het daadwerkelijk gebeurt, dat is namelijk ook precies de reden dat ik die vraag op die manier heb gesteld (er was een kleine miscommunicatie denk ik).

Als je het artikel kent.... Waarom ben je het dan met Arjen eens dat de ellende begon bij de oprichting van de staat Israël in 1948?

Over of één of meer van de 'voorstellen' van Panzermeister gerealiseerd zullen worden kan slechts worden gespeculeerd. Ik weet het niet en kan evenals jou niet in de toekomst kijken. Ik weet in elk geval vrij zeker dat geen van de 'voorstellen' heel binnenkort zal worden gerealiseerd.

Hoe is jou visie hierop, Drs. S?

[Drs. S.]

Over die voorstellen, ik ben het volledig met je eens.

Over het artikel: Ik ben bang dat je de vraag te letterlijk opvat. Ik moet eerlijk toegeven dat ik zowel de stichting van Israël als boosdoener heb genoemd, maar ik heb ook gezegd dat de problemen al eerder aanwezig waren. Ik ben dus misschien niet duidelijk geweest over een precieze datum. Het officiele jaartal van de onafhankelijkheid was inderdaad 1948, maar de plannen voor de stichting van Israël waren al veel eerder aanwezig.
Als de problemen dus al eerder aanwezig waren (wat we volgens mij allemaal al wel wisten), waarom is er alsnog doorgezet? Dat was toch vragen om moeilijkheden, vind je niet?

[dvaupell]

Sja. Als we bij ieder antwoord wat ik geef weer verder terug moeten in de tijd om te zien of je daar wel een basis kunt vinden....

Je kunt de stichting van de staat Israël, de Zionistische beweging en het antisemitisme aan het eind van de 19e eeuw ( en daarvoor..) niet los zien van elkaar.

En als je dan nog verder terugredeneert:

Na de verdrijving door de Romeinen en later de moordpartijen door de Kruisridders zijn er altijd tenminste enkele duizenden joden in Palestina blijven wonen, met name in Jeruzalem. Sedert 1517 maakte Palestina deel uit van het Turks-Ottomaanse Rijk. De Turkse sultan nam Spaanse joden op die verdreven waren door de katholieke inquisitie (1492), waarvan een deel zich in Palestina mocht vestigen. Ook landen als Marokko namen na de Spaanse inquisitie joodse vluchtelingen op. De tolerantie voor niet-Moslims in de Arabische wereld verschilde per tijd en plaats, maar was in het algemeen gebaseerd op de status van 'dhimmi', een soort tweede-rangs burgerschap. (Lees hier meer over de positie van joden in de Arabische wereld.)
Ook in de diaspora hielden de joden een band met het land waar hun heilige plaatsen lagen en een heimwee naar betere tijden. In de loop der eeuwen hadden dan ook herhaaldelijk kleinere, doorgaans religieus geïnspireerde, maar ook door armoede en vervolging gedreven groepen joden al gepoogd om zich in Palestina te (her)vestigen, meestal zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. Vooral buiten Jeruzalem konden zij zich moeilijk handhaven. Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 joden, 5760 moslims en 3390 christenen.

Bron http://www.israel-palestina.info

.. en zo kom je in de 15e eeuw terecht..

[Charly1975]

Eehm bij Adam en Eva denk ik als je nog verder terug gaat.....

Even een luchtigheidje er tussen door bij het zware onderwerp....moet kunnen.

[Drs. S.]

Lol @ Charly

Uhm ja vaup, nogmaals dan.

Als de problemen dus al eerder aanwezig waren (wat we volgens mij allemaal al wel wisten), waarom is er alsnog doorgezet? Dat was toch vragen om moeilijkheden, vind je niet?

[Arjen]

Okee; als allereerste:

@ dvaupell : Het spijt me als ik ongenuanceerd was. Dat was geenszins mijn bedoeling. Ik wilde gewoon aangeven dat je de boel op de spits dreef. Vandaar dat ik ernaar vroeg of je Joods bloed hebt. Maar goed..je hebt gelijk dat het op zich niet terzake doet. Ik vraag daarom bij deze je vergeving om mijn brutale optreden en ongenuanceerdheid. Het spijt mij oprecht want ik weet dat je het allemaal goed bedoelt hoor vaup. Er is overigens helemaal niemand die beweerd dat

Als je het artikel kent.... Waarom ben je het dan met Arjen eens dat de ellende begon bij de oprichting van de staat Israël in 1948?

Ik heb namelijk gezegd dat er een aantal dingen mis gegaan zijn. Ook ben ik stellig van mening dat er daarvoor al een aantal dingen goed mis waren aldaar maar hoopte daar later op in te kunnen gaan. We maken ons dus allemaal schuldig aan ongenuanceerde uitspraken. Laten we hier inderdaad met zijn allen voor waken!

En nu lekker verder met de discussie.


Ik vond een aantal reacties heel erg leuk namelijk. Vooral het idee van een autonome stadstaat Jeruzalem (a la Vaticana) sprak mij erg aan.
Maar is het in deze discussie niet een idee om te defenieren wat er exact al speelde in het midden oosten en wat er na de vorming van de staat Israël verandert is aan die situatie?

Ik heb het idee dat jullie terwijl ik op mijn werk was een heel eind zijn gekomen wat dit betreft. Er is in ieder geval gebleken dat het Palestijnse volk eigenlijk nooit een autonoom bestuur heeft gehad (wat verklaart waarom de Sjah van Perzië dit via de Britten probeerde te bewerkstelligen). Ook is in jullie discussie gebleken dat "de Palestijnen" een aantal maal agressief hebben gereageerd en "de Joden" hierop ook geweld zijn gaan gebruiken. Een groot gedeelt van het midden-oosten heeft natuurlijk eeuwen lang onder het Ottomaanse bewind gestaan en dat levert na afloop van die periode altijd gewelddadige episoden op.

Na het ontstaan van de staat Israël zijn een aantal dingen (door mijn ogen) uit de hand gaan lopen. De Israël omringende landen waren het namelijk helemaal niet eens met de vorming van de staat Israël en gelijk na het wegtrekken van geallieerde troepen openden deze landen de aanval op Israël. Deze oorlog heeft een groot gedeelte van het Palestijnse volk op de vlucht doen slaan en in kampen doen belanden in een aantal omringende landen. Deze landen hebben na al die jaren nog steeds geen oplossing verzonnen voor dit probleem en de mensen die in deze kampen wonen leven een ellendig leven. Alhier is de geboorte van een zichzelf nog vele generaties doorslepend probleem. Want wat is een nog betere voedingsbodem voor haat dan dit probleem?

Ben ik nog dingen vergeten die absoluut in dit geheel opgenomen moeten worden? Heeft iemand op of aanmerkingen op mijn woorden?

[PanzerMeister]

Drs. S. schreef:

Even een kritische vraag: Denken jullie dat deze punten gerealiseerd worden? Ik vraag dus niet of ze gerealiseerd kunnen worden

Klinkt als een hypothetische vraag. Het zal eerst gerealiseerd moeten kunnen worden alvorens het wordt gerealiseerd..

.. en ja - Ik denk dat dit op termijn gerealiseerd zou kunnen worden.

Nu maak je me nieuwsgierig naar jouw gedachtengang

Gedachtengang? Heb je het artikel gelezen?
Het gelazer is begonnen lang voordat de staat Israël werd gesticht. Dat wil dus zeggen dat de oprichting van de staat Israël niet het startsein van de onrust in het midden-oosten is geweest.
Dus ben ik het met Arjens' stelling niet eens.

Daar ga ik ook mee akkoord. Met de stichting van Israel heeft het probleem wel een nieuw gezicht gekregen. Dat is wat ik bedoelde met het project dat nog niet af is (definitieve grenzen, muur, vluchtelingen, ...)

De misschien te vroegtijdige terugtrekking van geallieerde troepen lijkt mij ook een discussiepunt. Het lijkt mij dat de omringende landen geen aggressie zouden uitgevoerd hebben zolang die aanwezigheid er zou zijn. De steun die het westen gaf aan Israel gedurende de oorlogen lijkt mij zelfs niet onterecht, zij hebben zich dan ook vooraf teruggetrokken uit het kruitvat.µ

@Arjen: blij dat je het eens bent omtrent Jeruzalem
Ik vind wel dat indien je te diep graaft in het verleden, je steeds tot dezelfde conclusies komt (oplossing zoeken veel belangrijker dan een dader), tenzij je echt ver teruggaat in de tijd, waarbij je de relevantie wel verliest.

[Arjen]

@Arjen: blij dat je het eens bent omtrent Jeruzalem
Ik vind wel dat indien je te diep graaft in het verleden, je steeds tot dezelfde conclusies komt (oplossing zoeken veel belangrijker dan een dader), tenzij je echt ver teruggaat in de tijd, waarbij je de relevantie wel verliest.

Ik denk idd dat een onafhankelijk Jeruzalem veel ellende zal schelen. Alhoewel ik me afvraag hoe snel er intree gevraagd zal worden en dat is wel balen natuurlijk.

Ik vraag me af waarom het tot dezelfde conclusies komen verkeerd is. Misschien is dit dan wel een "waarheid". Inderdaad is de schuldvraag in principe niet interessant, maar het is wel degelijk van belang om de oorsprong van een conflict te kennen voordat je een passende oplossing kunt vinden. Daarom is geschiedenis van belang in deze. Goed..het vinden van een oplossing: Denk jij dat er daadwerkelijk een oplossing bestaat voor een situatie waarin 2 volken het zelfde land begeren en niet samen één bestuur willen vormen?

Want dat is mijn pasklare oplossing: ze moeten het samen doen. Maar ik denk dat geen van beide volkeren dat nog wil.

[steben]

EU en VS geven toch geld aan Palestijnen
wo 10/05/06 - De Europese Unie en de Verenigde Staten gaan dan toch financiële hulp geven aan de Palestijnen. Dat geld zal echter niet langs de regering van Hamas gaan.
De Europese Unie, de Verenigde Staten, Rusland en de Verenigde Naties zijn dat overeengekomen.

Veel details zijn er nog niet, maar het geld zal wellicht gaan naar gezondheidszorg en voedselhulp.

Toen de moslimfundamentalisten van Hamas na hun verkiezingsoverwinning in de regering kwamen, draaiden de Verenigde Staten en Europa de geldkraan dicht.

Gevolg was geldgebrek bij de gewone Palestijn en dat leidde tot straatgevechten tussen milities. De voorbije dagen vielen drie doden.
Burgers mogen geen wapen meer dragen
President Mahmoud Abbas en de regering van Hamas hebben daarom nu een volledig wapenverbod afgekondigd. Niemand, behalve politie en veiligheidsdiensten, mag nog een wapen dragen.

Iedereen die in de Palestijnse gebieden een wapen bij zich heeft, staat buiten de wet, zegt Fatah, de partij van Abbas. "Dit is een duidelijk signaal voor alle militanten."

De beslissing is genomen tijdens een crisisberaad. Met de maatregel willen beide partijen een einde maken aan de gevechten tussen aanhangers van Fatah en Hamas.

"Alleen via dialoog kunnen we een oplossing vinden voor dit probleem", klinkt het nog.

Kijk eens aan zeg...

[steben]

Ik vraag me af waarom het tot dezelfde conclusies komen verkeerd is.

Nooit beweerd hoor. Ik doe het nu al minder graag dan vroeger dat is alles. Ik ben eerder van mening dat het tijdrovende bezigheden zijn.

Wat doe JIJ met twee kinderen die aan het (bek)vechten zijn?
...

[PanzerMeister]

Excuseer voor de dubbele login nogmaals!
"Steben" en ik zijn dus wel één en dezelfde
Ik kwam weer eens van een ander forum...

Kan er hier iemand "steben" verwijderen uit het bestand? Dan kan ik die fout ook niet maken.

[Arjen]

Wat doe ik met twee kinderen die aan het bekvechten zijn? Uuh... ik heb helemaal geen kinderen....Wie durft?

[Drs. S.]

Na het ontstaan van de staat Israël zijn een aantal dingen (door mijn ogen) uit de hand gaan lopen. De Israël omringende landen waren het namelijk helemaal niet eens met de vorming van de staat Israël en gelijk na het wegtrekken van geallieerde troepen openden deze landen de aanval op Israël. Deze oorlog heeft een groot gedeelte van het Palestijnse volk op de vlucht doen slaan en in kampen doen belanden in een aantal omringende landen. Deze landen hebben na al die jaren nog steeds geen oplossing verzonnen voor dit probleem en de mensen die in deze kampen wonen leven een ellendig leven. Alhier is de geboorte van een zichzelf nog vele generaties doorslepend probleem. Want wat is een nog betere voedingsbodem voor haat dan dit probleem?

Ik ben het hier mee eens en dit is ook wat ik altijd heb bedoeld. Begrijpen jullie (en vaup in het bijzonder) nu waarom ik het volgende zeg:

Ik vraag me nog steeds af waarom de stichting van Israël nodig was en waarom men toen heeft gedacht dat een Joodse staat in Palestina een goed idee zou zijn.

[dvaupell]

Arjen schreef:

@ dvaupell : Het spijt me als ik ongenuanceerd was. Dat was geenszins mijn bedoeling. Ik wilde gewoon aangeven dat je de boel op de spits dreef. Vandaar dat ik ernaar vroeg of je Joods bloed hebt. Maar goed..je hebt gelijk dat het op zich niet terzake doet. Ik vraag daarom bij deze je vergeving om mijn brutale optreden en ongenuanceerdheid. Het spijt mij oprecht want ik weet dat je het allemaal goed bedoelt hoor vaup.

Hey buddy, Je hoeft van mij niet door het stof hoor. Ik vond het alleen niet relevant voor de discussie.. Er valt dus niets te vergeven.

Verder ben ik het redelijk met je, overigens beknopte, weergave eens.

Panzermeister schreef:

Dat is wat ik bedoelde met het project dat nog niet af is (definitieve grenzen, muur, vluchtelingen, ...)

Mee eens. Hoewel ik zelf de indruk heb dat de geschetste argumenten meer met de stichting van de Palestijnse staat van doen hebben dan met de voltooiing van Israël.

De misschien te vroegtijdige terugtrekking van geallieerde troepen lijkt mij ook een discussiepunt. Het lijkt mij dat de omringende landen geen aggressie zouden uitgevoerd hebben zolang die aanwezigheid er zou zijn. De steun die het westen gaf aan Israel gedurende de oorlogen lijkt mij zelfs niet onterecht, zij hebben zich dan ook vooraf teruggetrokken uit het kruitvat

Hoe kan ik het daar mee oneens zijn?

Arjen schreef:

Want dat is mijn pasklare oplossing: ze moeten het samen doen. Maar ik denk dat geen van beide volkeren dat nog wil.

Dat is volgens mij absoluut niet zo. Het probleem zit hem nu nog bij de extreme groeperingen, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant.
De macht moet ontnomen worden aan groeperingen als Hamas en tevens aan de vertegenwoordiging van extreem rechts (zoals de ultra-orthodoxe beweging en de kolonisten) Het lijkt me dat Israël dit probleem nu redelijk onder controle begint te krijgen v.w.b. extreem rechts... Nu Hamas e.d. nog weg.

Panzermeister schreef:

De Europese Unie en de Verenigde Staten gaan dan toch financiële hulp geven aan de Palestijnen. Dat geld zal echter niet langs de regering van Hamas gaan.
De Europese Unie, de Verenigde Staten, Rusland en de Verenigde Naties zijn dat overeengekomen.

Kijk - da's een goede ontwikkeling, want zoals bekend werkt armoede extremisme in de hand. De steun aan het Palestijnse volk door het westen (maar niet alleen het westen) is dus weer hervat.

Wat doe JIJ met twee kinderen die aan het (bek)vechten zijn?
...

Huh

Drs. S. schreef:

Ik vraag me nog steeds af waarom de stichting van Israël nodig was en waarom men toen heeft gedacht dat een Joodse staat in Palestina een goed idee zou zijn.

.. Ik denk omdat de tijd er rijp voor leek te zijn en er geen ander gebied voor in aanmerking zou komen. Er is indertijd overigens nog getwijfeld over een andere lokatie. Als ik me goed herinner betrof dat Uganda... Maar historisch zou het op geen andere plek kunnen liggen dan waar het nu ligt, met Jeruzalem als hoofdstad dus.