Krant: Neonazi weer op vrije voeten

MARKET GARDEN · Bericht door **MARKET GARDEN** » 12 sep 2006, 17:07

KevinP schreef:
@ MARKET GARDEN: dat is jouw mening, maar blijkbaar niet die van sommige andere lezers.

Heb je een voorbeeld hiervan uit een serieuze bron?

koos24 · Bericht door **koos24** » 12 sep 2006, 19:04

KevinP schreef:Het boek van Friedrich was vooral omstreden omdat hem verweten werd dat hij impliciet de geallieerde bombardementen gelijkschaarde aan de Holocaust. Er waren echter ook meerdere positieve geluiden over dit boek. "Een even onthutsend als verdienstelijk boek. Dat Friedrich dit thema ter hand heeft genomen is een grote stap vooruit en toont eens temeer dat er onbegrijpelijke gaten zitten in de Duitse geschiedschrijving", aldus Joachim Fest (toch ook niet de minste!).

Maar wat heeft dit boek te maken met Holocaustontkenning?

Nee Kevin, Friederich heeft inderdaad niets te maken met holocaustontkenning maar ik probeer de sfeer aan te geven die rond de holocaust hangt.
Seyffardt geeft het perfect aan, zelfs er niet, of te weinig over schrijven komt je op kritiek te staan.

Lees de emoties hier in deze draad eens, terwijl niemand twijfelt aan de holocaust lopen de emoties snel op en zelfs de moderators waarschuwen door de forum regels nog eens aan te halen. Waarom?! Er is niets aan de hand.

De sfeer zoals in deze draad is overal aanwezig, iedereen die probeert enige nuance aan te brengen is het "holocaust verhaal" wordt argwanend bekeken en in het slechtste geval meteen beticht van sympathieën met het 3e rijk.

IJsbrand · Bericht door **IJsbrand** » 12 sep 2006, 21:59

Overal kom je het getal tegen van zes miljoen doden van de Holocaust en dat is natuurlijk heel erg.

Ik hoop dan ook niet dat ik een slotje krijg, wanneer ik de vraag stel, wie kan mij een specificatie per land
geven, hoe men aan dit totaal getal van zes miljoen komt?

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 22:12

Een Anglo-Amerikaans onderzoekscomité maakte de volgende schatting die gebaseerd werd op bevolkingsdemografische gegevens.

Germany 195,000
Austria 53,000
Czechoslovakia 255,000
Denmark 1,500
France 140,000
Belgium 57,000
Luxemburg 3,000
Norway 1,000
Holland 120,000
Italy 20,000
Yugoslavia 64,000
Greece 64,000
Bulgaria 5,000
Rumania 530,000
Hungary 200,000
Poland 3,271,000
USSR 1,050,000
Less dispersed refugees (308,000)
Total number of Jews killed 5,721,500

Er zijn echter ook andere schattingen die hoger of lager uitvallen. Tevens zijn er schattingen die niet gebaseerd zijn op bevolkinsdemografische gegevens, maar op het geschatte aantal slachtoffers per locatie.

IJsbrand · Bericht door **IJsbrand** » 12 sep 2006, 22:41

@KevinP, Bedankt voor de snelle verstrekking van de cijfers, als cijfern.... vind ik het opmerkelijk dat uit Polen meer dan
de helft van het aantal slachtoffers komt. En al zou dit 2 miljoen te veel zijn, dan is een Holocaust met 4 miljoen mensen
nog altijd een grote blaam in deze oorlog, maar er zijn ook nog miljoenen andere mensen omgekomen.
Zelfs na 1945 zijn er door Stalin en de geallieerden nog honderdduizenden omgebracht in kampen en ook in
het toen ontstane Oost Duitsland werden eigenaren van hun bezittingen verdreven door de Russen met behulp van een klasnikov,
om het geheel om te zetten in het communistische systeem. Een systeem dat ook op een fiasco is uitgelopen.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 23:18

IJsbrand schreef:@KevinP, Bedankt voor de snelle verstrekking van de cijfers, als cijfern.... vind ik het opmerkelijk dat uit Polen meer dan
de helft van het aantal slachtoffers komt.

Niet zo opmerkelijk, want in Polen leefde nou eenmaal de grootste Joodse gemeenschap van Europa. Tevens was Polen de locatie waar de vernietigingskampen zich bevonden en waren de Poolse Joden de eerste slachtoffers van de vernietigingskampen. Het aantal is overigens een vrij hoge schatting. Omdat men tegenwoordig meer onderzoek heeft gedaan en er beschikking is over meer bronnenmateriaal zijn meerdere aantallen in deze lijst tegenwoordig lager of juist hoger. De historicus Dieter Pohl noemt in zijn boek "Holocaust, massale moord op de Europese Joden" (2005) een aantal van 2,9 tot 3,1 miljoen Pools-Joodse slachtoffers (naar de grenzen van 1937) . Als je het interessant vind kan ik deze recente lijst hier ook plaatsen.

IJSbrand schreef:En al zou dit 2 miljoen te veel zijn, dan is een Holocaust met 4 miljoen mensen nog altijd een grote blaam in deze oorlog,

Absoluut. Wanneer we echter uitgaan van een lagere schatting moeten we dat wetenschappelijk onderbouwen. Pohl gaat overigens uit van 5,6 tot 5,7 miljoen. Sommige historici noemen een lager aantal, terwijl er anderen zijn die weer een hoger aantal noemen. Niet zo opmerkelijk natuurlijk, want het is gewoon onmogelijk om te komen tot een vaststaande berekening. Het aantal van 6 miljoen is niet zo heilig als veel mensen beweren.

IJsbrand schreef:maar er zijn ook nog miljoenen andere mensen omgekomen.
Zelfs na 1945 zijn er door Stalin en de geallieerden nog honderdduizenden omgebracht in kampen en ook in
het toen ontstane Oost Duitsland werden eigenaren van hun bezittingen verdreven door de Russen met behulp van een klasnikov,
om het geheel om te zetten in het communistische systeem. Een systeem dat ook op een fiasco is uitgelopen.

Dat maakt de Holocaust alleen niet minder erg.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 12 sep 2006, 23:38

MARKET GARDEN schreef:
KevinP schreef:
@ MARKET GARDEN: dat is jouw mening, maar blijkbaar niet die van sommige andere lezers.
Heb je een voorbeeld hiervan uit een serieuze bron?

Ray Furlong (BBC Berlin correspondent) schreef:'Provocation'

Sueddeutsche Zeitung went even further - suggesting the reader consign the book to a dustbin, while a cultural magazine programme on ARD public television wrote it off as a "provocation" that sought to "compare the air war with the Holocaust".

Bron: BBC News

MARKET GARDEN · Bericht door **MARKET GARDEN** » 13 sep 2006, 16:10

KevinP schreef:
MARKET GARDEN schreef:
KevinP schreef:
@ MARKET GARDEN: dat is jouw mening, maar blijkbaar niet die van sommige andere lezers.
Heb je een voorbeeld hiervan uit een serieuze bron?

Ray Furlong (BBC Berlin correspondent) schreef:'Provocation'

Sueddeutsche Zeitung went even further - suggesting the reader consign the book to a dustbin, while a cultural magazine programme on ARD public television wrote it off as a "provocation" that sought to "compare the air war with the Holocaust".

Bron: BBC News

Oke, duidelijk.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 13 sep 2006, 21:13

Verwar de cijfers van vermoorde Joden niet met het totaal van vermoorde mensen.

De Holocaust legt de nadruk op Joden, maar er waren nog tal van anderen die er in omkwamen (Homo's, Politieke gevangenen, etc, zelfs Geallieerde krijgsgevangenen!).
Jammer genoeg hebben de Duitsers veel namenlijsten vernietigd, want die werden zéér nauwkeurig bijgehouden.
Daarom dat er ook handig gebruikt wordt gemaakt om proberen de omvang van de Holocaust te minimaliseren of in the perken.

Persoonlijk zie ik nu zondag een Joodse delegatie op onze herdenking.
Dat is voor mij een hele eer.
Het minste dat je kan doen is respect hebben voor hen die deze hel overleefden

En respect DAT is wat ontbreekt bij revisionisten en dergelijke soort!

Ik ben hier niet om - zoals Seyffardt hier aanhaalt - om mensen te provoceren, maar ik ga ook niet liggen bij discussies.

Het gaat er me om - en ik ben niet alleen - dat er hier soms het respect ver te zoeken is.

koos24 · Bericht door **koos24** » 14 sep 2006, 00:48

Jeeper704 schreef:Verwar de cijfers van vermoorde Joden niet met het totaal van vermoorde mensen.

De Holocaust legt de nadruk op Joden, maar er waren nog tal van anderen die er in omkwamen (Homo's, Politieke gevangenen, etc, zelfs Geallieerde krijgsgevangenen!).
Jammer genoeg hebben de Duitsers veel namenlijsten vernietigd, want die werden zéér nauwkeurig bijgehouden.
Daarom dat er ook handig gebruikt wordt gemaakt om proberen de omvang van de Holocaust te minimaliseren of in the perken.

Persoonlijk zie ik nu zondag een Joodse delegatie op onze herdenking.
Dat is voor mij een hele eer.
Het minste dat je kan doen is respect hebben voor hen die deze hel overleefden

En respect DAT is wat ontbreekt bij revisionisten en dergelijke soort!

Ik ben hier niet om - zoals Seyffardt hier aanhaalt - om mensen te provoceren, maar ik ga ook niet liggen bij discussies.

Het gaat er me om - en ik ben niet alleen - dat er hier soms het respect ver te zoeken is.

Nu heb ik een vraag aan u, waar in de postings in deze draad is het respect ver te zoeken?

Omdat ik bijvoorbeeld tegen een verbod op revisionisme ben, heb ik daarom geen respect?
Ik ben niet tegen een verbod op revisionisme omdat ik NIET geloof in de holocaust, nee dat heeft te maken met mijn opvattingen betreffende de vrijheid van pers, meningsuiting enz.

Motorway · Bericht door **Motorway** » 14 sep 2006, 11:52

Seyffardt schreef:Sorry, er ontstaat nu een mega spraakverwarring, Kevin.
Het boek van Friedrich en met name de kritiek erop is slechts als voorbeeld aangehaald door Koos24.

Ander voorbeeld: als jij morgen een boek in Duitsland zou willen publiceren over de Feldgendarmerie (ik noem maar wat) dan zal jij in dat boek een passage moeten opnemen waarin jij openlijk het Naziregime en de Holocaust veroordeelt. Doe jij dat niet, dan loop jij het risico om achter slot en grendel te verdwijnen.

Ik vind zoiets onbegrijpelijk!

Ik onderscheid:

- twijfelaars aan de holocaust ( naar mijn mening domme en wereldvreemde figuren die niet weten om te gaan met de geleverde bewijzen)

- pathologische holocaustontkenners ( naar mijn mening kwaadaardige elementen die om uiteenlopende redenen, al dan niet gestaafd in complottheorieën, verkondigen dat álles gelogen is)

- revisionisten (mensen die daadwerkelijk op al dan niet wetenschappelijke basis proberen aan te tonen dat de algemeen gangbare geschiedschrijving m.b.t. bepaalde punten - in dit geval dus de Holocaust - niet juist is. Er zijn ook revisionisten actief op hele andere terreinen.)

Tussen bovenstaande categorieën bestaan natuurlijk overlappingen en 'grijze gebieden', dat moge duidelijk zijn.

Ik zit me af te vragen of je verhaal over het boek van de FG wel waar is. Ik heb er in ieder geval nooit van gehoord, maar het is in Duitsland wel gebruikelijk omdat de swastika daar bij wet verboden is (hier ook overigens via belediging) daar een soort disclaimer over op te nemen. Ik neem aan dat Engelse boeken als Ospreys dar gewoon verkocht kunnen worden.

Je onderscheid in soorten revisionisten bestaat overigens niet. Aangezien ik mij nu al enige jaren bezig houd met het anti-revisionisme meen ik, bescheiden als ik ben, daar wel een uitspraak over te mogen doen.

(Ik zit ook te wachten op de eerste revisionist die het aandurft tegen de oude Moskowicz te zeggen dat Auschwitz een vakantiekamp is).

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 sep 2006, 16:35

koos24 schreef: Nu heb ik een vraag aan u, waar in de postings in deze draad is het respect ver te zoeken?
Omdat ik bijvoorbeeld tegen een verbod op revisionisme ben, heb ik daarom geen respect?
Ik ben niet tegen een verbod op revisionisme omdat ik NIET geloof in de holocaust, nee dat heeft te maken met mijn opvattingen betreffende de vrijheid van pers, meningsuiting enz.

Ook als je daarmee weet dat je een heleboel mensen gaat kwetsen????
Dan is het net wéér een voorbeeld van hoe gevoelloos onze maatschappij(en) is (zijn) geworden.

Ga deze hele topic eens grondig na .... dan zie je genoeg gebrek aan respect voor wat hen die geleden hebben is overkomen.

En dan zou je nog toelaten dat zulke groeperingen e.d. hun walgelijke mening mogen spuien ......

koos24 · Bericht door **koos24** » 14 sep 2006, 19:18

Jeeper704 schreef:
koos24 schreef: Nu heb ik een vraag aan u, waar in de postings in deze draad is het respect ver te zoeken?
Omdat ik bijvoorbeeld tegen een verbod op revisionisme ben, heb ik daarom geen respect?
Ik ben niet tegen een verbod op revisionisme omdat ik NIET geloof in de holocaust, nee dat heeft te maken met mijn opvattingen betreffende de vrijheid van pers, meningsuiting enz.
Ook als je daarmee weet dat je een heleboel mensen gaat kwetsen????
Dan is het net wéér een voorbeeld van hoe gevoelloos onze maatschappij(en) is (zijn) geworden.

Ga deze hele topic eens grondig na .... dan zie je genoeg gebrek aan respect voor wat hen die geleden hebben is overkomen.

En dan zou je nog toelaten dat zulke groeperingen e.d. hun walgelijke mening mogen spuien ......

Dan zou ik kunnen antwoorden, waar is het respect voor de mensen die hun leven gaven zodat anderen vrijheid van meningsuiting hebben?

Jeeper, nog een keer mijn lijfspreuk

Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 14 sep 2006, 22:10

Niet als het betekent dat je daarmee nog wat extra leed gaat veroorzaken - en laten we het bij de Holocaust houden - of als je daarmee wrede feiten gaat minimaliseren of zelfs gaat verdraaien.

Het jammere eraan is dat die gasten meestal nog al dan niet slaafse hoop van meeheulers achter zich krijgen.

Recht van vrije meningsuiting .... wel dan, maar hou het respectvol, kan dat niet dan is dat jammer.
Da's mijn mening.

Misschien vraag ik het deze mensen van de Joodse delegatie wel wat zij ervan denken.
Misschien print ik een paar uitspraken van sommigen op dit forum uit en leg het hen eens voor.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 14 sep 2006, 22:13

Jeeper704 schreef:Misschien vraag ik het deze mensen van de Joodse delegatie wel wat zij ervan denken.
Misschien print ik een paar uitspraken van sommigen op dit forum uit en leg het hen eens voor.

Lijkt mij heel interessant!