El comandante Fidel Castro

[Veltro]

Je twee vragen kan ik met dezelfde beredenering beantwoorden.

Niet iedere burger is betrokken bij de politiek, dat hoeft ook niet. Een burger is enkel geintresseerd in de uitkomsten van het politiek beleid, oftewel realiseerd de politiek de ontwikkeling (economisch/maatschappelijk/spiritueel etc) van de bevolking.
De politici moeten dus niet nader in contact treden met de bevolking, maar zij moet de beschikking/kennis hebben over de wensen van de bevolking.

Juist omdat een grote groep burgers geen of nauwelijks interesse of kennisniveau heeft betreffende politieke kwesties is het dan toch juist verstandig om hen te laten leiden door een raad van experts. De bevolking zal hier de vruchten van plukken aangezien onder bekwame leiding de ontwikkeling van de bevolking tot de grootste bloei kan komen.

Deze Hoge Raad zal als leidraad de bevordering van de ontwikkeling van de meerderheid der bevolking nemen (democratisch beginsel). Natuurlijk zijn er dan altijd andere meningen, maar de collectiviteit zal toch voor moeten gaan. Dit betekent niet dat de minderheid zal worden vervolgd zolang zij de processen der ontwikkeling van de meerderheid niet belemmeren.

Veltro

[E.T]

Offtopic-warning

@ Lucid. Ik als Moluks Nationalist moet even een kanttekening zetten bij jouw uitspraak dat Montesqieu de uitvinder van de trias politica (verdeling van de macht) is.

Ten tijde van de Portugees-Ambonese oorlogen worden er in verslagen van onder anderen Ridjali al gesproken over het Ambonse systeem van de verdeling van de macht, welke al eeuwenlang in de samenleving geworteld was, elk dorp werd geleid door 3 onafhankelijke machten die samen een sterke eenheid vormen(uitvoerende macht, rechtsprekende macht, geestelijke macht-kleine aanpassing dus-). We spreken hier over een verslag wat rond 1600 geschreven is. Meer hierover kan je lezen in oa. 'Hikayat tanah Hitu' (geschreven door Ridjali), te verkrijgen bij Toko Buku Maluku

[Lucid]

Offtopic-warning

Ik vind het best ontopic.

@ Lucid. Ik als Moluks Nationalist moet even een kanttekening zetten bij jouw uitspraak dat Montesqieu de uitvinder van de trias politica (verdeling van de macht) is.
Ten tijde van de Portugees-Ambonese oorlogen worden er in verslagen van onder anderen Ridjali al gesproken over het Ambonse systeem van de verdeling van de macht, welke al eeuwenlang in de samenleving geworteld was, elk dorp werd geleid door 3 onafhankelijke machten die samen een sterke eenheid vormen(uitvoerende macht, rechtsprekende macht, geestelijke macht-kleine aanpassing dus-). We spreken hier over een verslag wat rond 1600 geschreven is. Meer hierover kan je lezen in oa. 'Hikayat tanah Hitu' (geschreven door Ridjali), te verkrijgen bij Toko Buku Maluku

Ik heb Montesqieu niet de uitvinder van trias politica genoemd. Ik schreef dat we de trias politica vooral aan hem te danken hebben. Ik doelde op Nederland.
Wel interessant dat het in een iets andere vorm al bestond. Helaas kan ik "'Hikayat tanah Hitu" niet lezen. Ik ken nl. maar twee Indonesische (Molukse?) woorden (misschien is het zelfs Maleis). Woord 1: pisang = banaan. Woord 2: pisang pisang = bananen. Maar ik neem meteen van je aan dat het principe al bestond.

[E.T]

ahahaha oke (shit ik ben echt zielig dat ik meteen kan reageren op dit bericht)

Het boek is overigens in tweetalig geschreven het maleis-indonesisch aan de linkerkant en het Nederlands aan de rechterkant. Best interessant voor mensen die iets willen weten van het Koloniale verleden van Nederland gezien door (islamitische) Molukkers

[Arjen]

@ Lucid: Ik zeg het nog eenmaal: het lijkt me leuk om op een normale manier te spreken over zaken zoals wat goed is voor een mens of de mensheid. Ik ben echter niet gediend van je manier van "discussiëren". Ook denk ik dat je eens bij jezelf te rade moet gaan waarom je zoveel aannames doet en dit presenteert als de waarheid. En nee, ik heb het nooit gehad over cijfers van Amnesty international en Unicef, noch heb ik gerept over prognoses uit dictaturen. Waarom trek je mijn woorden zo uit de context en verdraai je ze? Misschien moet je ook eens bij jezelf te rade gaan waarom je dat doet.

Op de meeste van je woorden wil ik niet ingaan omdat ik als ik je uitleg hoe de de dingen wel zijn ik je ongetwijfeld zal beledigen. Ik wil je wel nogmaals uitnodigen om op een normale manier te discussiëren en misschien dat je er dan achter komt dat je bijzonder veel bronnen klakkeloos aan hebt genomen. Of tenminste: je zegt zelf dat je niet ongeïnformeerd bent.

@ Proos:
Het grappige is in dit geval denk ik dat er in mijn gedachten geen macht voorkomt. Ik vermoed dat je dit bij jezelf moet zoeken. Ik heb namelijk het idee dat er nie zozeer sprake hoeft te zijn van macht alswel van verantwoordelijkheden als het gaat om hoe je jezelf gedraagt. Het onderscheid dat ik in het gedrag van mensen bedoel te maken is dezelfde als die ik bedoel te maken in het gedrag van bestuursvormen.

Laat ik Aristoteles voor de verandering eens aanhalen: In zijn model van de deugdethiek heeft hij het over de twee uitersten en het midden ertussen. Ook stelt Aristoteles dat een van de twee uitersten wel de voorkeur geniet boven de andere. Laten we bij wijze van uitleg nu eens eten nemen. Er zijn mensen die zichzelf volledig de vrije hand geven en eten totdat ze niet meer kunnen. Dit gedrag is uiteraard niet goed. Ook zijn er mensen die zichzelf helemaal nooit eens een kleine tractatie gunnen maar slechts het hoogst noodzakelijke om in leven te blijven eten. Alhoewel dit laatte de voorkeur geniet boven de eerste is het zo dat het het gezondst is voor zichzelf neemt wanneer men het eetgedrag ongeveer in het midden plaats laat vinden. (overigens wilde ik wel voorop stellen dat het uiteraard vreselijk is als iemand niets te eten heeft en deze redenatie dan niet meer van belang is) De reden hiervoor is omdat het lichaam dan in de grootste gezondheid zal verkeren en als we daar verantwoordelijkheid voor willen nemen we zullen proberen onszelf zo te gedragen.

Op deze manier kunnen we ook naar staatvormen kijken: Een democratie is een staatsvorm waarin de vrijheid van het volk centraal staat en iedereen mag doen wat hij of zij zelf wil. In een dictatuur worden mensen aan banden gelegd. (Laat ik in deze voorop stellen dat ik nu uitga van een "goede" democratie en een "goede" dictatuur) Het punt alhier is hetzelfde als met het eten. Geen van beide uitersten is juist. We moeten het beste gedrag in het midden zoeken. Dit gezien het soms gezond is voor een mens om zichzelf wat in te houden, maar ook soms wat vrijheid te kennen. De ellende begint echter wanneer dit opgedrongen wordt. (en dit is waarom velen zo tegen een dictatuur gekant zijn) Hier ben ik het overigens volledig mee eens. Mensen moeten namelijk die verantwoordelijkheden zelf nemen. Anders krijg je precies die dwang waar de meesten zo tegen gekant zijn (of het gebrek daaraan). Dit midden is op die manier anarchie.

Anarchie heeft echter niets te maken met het recht van de sterkste zoals zovelen denken, het is juist de afwezigheid ervan. Het zijn juist gedachten aan manieren van dominantie die willekeurig welke staatsvorm laten ontstaan.

Ik wilde even aanstippen dat opstandelingen vaker anarchist genoemd worden vanwege het wetteloze gedrag. Niets is echter minder waar. Als iemand werkelijk een anarchist zou zijn, zou de drang niet bestaan om anderen het bestuur waaronder hij of zij bestaat te ontnemen. Ook worden baldadige jongeren wel eens anarchist genoemd, wederom om het wetteloze karakter van hun daden. Er zit echter meestal geen morele overweging achter hun daden.

In anarchie handelt het dus om het nemen van verantwoordelijkheden. En gelukkig zelfs slechts voor jezelf; want wanneer je gaat deken aan het nemen van verantwoordelijkheden voor anderen zul je zien dat je anderen begint te onderdrukken; en zelfs de keus ontneemt om nog verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen. En dit is de kern van het feit dat staatsvormen nooit kunnen werken.

Ik wilde ten overvloede nog eventjes gezegd hebben dat anarchisme dus in zijn kern het nemen van verantwoordelijkheid voor onze eigen daden behelst; maar daarnaast ook bestaat in de balans van "het alles" (om het maar even lekker duidelijk te houden). Want het verantwoordelijkste gedrag dat een mens kan vertonen is zichzelf te laten leiden door de werkingen van de wereld om zich heen (waar hij of zij uiteraard geen controle over wil), ja zelfs door de werkingen van de zon en de maan. De anarchist zal zich dus buigen als de natuur buigt, of zich laven als de natuur laafbaar is.

Ik hoop dat dit mijn zienswijze omtrent de werkelijke werkingen van deze twee staatsvormen en het gebrek daaraan heeft kunnen belichten. Mochten mensen het hier niet mee eens zijn, zeg dit dan. Ik zou kritiek en een goede discussie hierover verwelkomen. Ik wil er echter wel op aandringen dat je jezelf baseert op feiten en de inhoud van mijn woorden wil bediscussiëren. Laten we als laatste voor ogen houden dat bronnen lang niet altijd op waarheid berusten en wanneer we de inhoud van die bronnen willen bediscussiëren is het misschien het beste om dit luid en duidelijk uit te spreken. Ik heb wel het idee dat dit misschien niet het juiste topic hiervoor is; maar ik sta overal voor open.

[Proos]

@ Proos:
Het grappige is in dit geval denk ik dat er in mijn gedachten geen macht voorkomt. Ik vermoed dat je dit bij jezelf moet zoeken. Ik heb namelijk het idee dat er nie zozeer sprake hoeft te zijn van macht alswel van verantwoordelijkheden als het gaat om hoe je jezelf gedraagt. Het onderscheid dat ik in het gedrag van mensen bedoel te maken is dezelfde als die ik bedoel te maken in het gedrag van bestuursvormen.

Het grappige is dat ik daar ook al over schreef. Maar jij bent dus van mening dat je volledig autonoom bent, er geen enkele ìnvloed op je wordt uitgeoefend en dat je vrij bent in je beslissingen. Dat je beslissingen niet zijn gevormd door je opvoeding, vrienden, je omgeving en andere zaken?

En heb jij geen macht over je eigen ledematen?

[Arjen]

Nee, ik denk niet er geen invloeden gelden. Ik denk alleen wel dat je die vrienden zelf kiest, dat je de invloeden zelf in de hand hebt. Als je daarmee wil zeggen dat er een zekeremate van macht geld van de geest over het lichaam vraag ik me af of dit niet juist mismanagement is en je hier ook naar die balans moet streven. Ook hierin zie je je idee van hoe je om moet gaan met dingen terug. Grappig he?

[Lucid]

@ Lucid: Ik zeg het nog eenmaal: het lijkt me leuk om op een normale manier te spreken over zaken zoals wat goed is voor een mens of de mensheid. Ik ben echter niet gediend van je manier van "discussiëren".

Je hoeft niet boos te worden, hoor. Ik daag je uit met vragen, zodat ik aan de hand van de antwoorden jouw mening kan begrijpen. Maar je negeert mijn vragen. Je mag mij ook uitdagen met vragen. Ik wil ze allemaal beantwoorden.
Ook beschuldig je mij van loze aannames. Daarop verwijs ik naar mijn Amnesty- en Unicef-bronnen. Ook geef ik aan dat ik bereid ben om zelfs een link naar die bronnen te zoeken.

Ook denk ik dat je eens bij jezelf te rade moet gaan waarom je zoveel aannames doet en dit presenteert als de waarheid.

Noem die aannames dan eens.

En nee, ik heb het nooit gehad over cijfers van Amnesty international en Unicef, noch heb ik gerept over prognoses uit dictaturen.

Ik wel, maar je negeert deze informatie. Ik heb ook aangeboden om de bronnen te laten zien.

Waarom trek je mijn woorden zo uit de context en verdraai je ze?

Arjen, toch. Je zei letterlijk: "De democratie kent geen goede kanten." Dan ga ik er ook van uit dat jij dat meent. (Eigenlijk weiger ik te geloven dat je dat meent, want ik vind die uitspraak erg egoïsch en ondankbaar).
Je zag meer voordelen in een dictatuur. Nou, dan wil ik wel eens weten wat je tekort komt in onze democratie. Je gaat hier helemaal niet op in. Waarom? Omdat je hier alles hebt. En je mag ook roepen wat je wil, zelfs dat de democratie geen goede kanten kent.

Op de meeste van je woorden wil ik niet ingaan omdat ik als ik je uitleg hoe de de dingen wel zijn ik je ongetwijfeld zal beledigen.

Ik ben niet zo snel beledigd. Het is jouw mening, en het hoort bij een democratie dat iedereen zijn mening mag hebben. Ik vind dat persoonlijk een goede kant van de democratie.

Ik wil je wel nogmaals uitnodigen om op een normale manier te discussiëren en misschien dat je er dan achter komt dat je bijzonder veel bronnen klakkeloos aan hebt genomen.

In een discussie mag iedereen de bronnen aanhalen waarin hij gelooft. Er zijn inderdaad bronnen die ik klakkeloos aanneem, zoals het eerdergenoemde Amnesty en Unicef. Misschien hebben we een centrale discussieleider nodig bij dit topic. Misschien een moderator.

[Proos]

Nee, ik denk niet er geen invloeden gelden. Ik denk alleen wel dat je die vrienden zelf kiest, dat je de invloeden zelf in de hand hebt. Als je daarmee wil zeggen dat er een zekeremate van macht geld van de geest over het lichaam vraag ik me af of dit niet juist mismanagement is en je hier ook naar die balans moet streven. Ook hierin zie je je idee van hoe je om moet gaan met dingen terug. Grappig he?

Sommige invloeden heb jij niet in de hand. Jij hebt niet in de hand de omgeving waar je geboren wordt. Je ouders, familie, leraren op school, de omgeving, media, dit forum... het heeft allemaal invloed. Of je nu wilt of niet. Je kunt het ontkennen, maar jij bent wie je bent vanuit je genen en alles wat je tot nu toe hebt meegemaakt. En omdat jij ook invloed hebt, heb ook jij macht. Je beïnvloed anderen, bewust of onbewust. En misschien zijn je beslissingen best autonoom tot stand gekomen, maar bedenk wel dat jij niet in een vacüum leeft. Alles heeft invloed op elkaar.

Dus - en nu kom ik bij de kern van de zaak, ook de reden waarom ik je die eerdere vraag stelde - waarom zou je een situatie verkiezen waarin het individu nóg verder beperkt wordt door een dictatuur als staatsvorm? Ik zou er juist voor pleiten om het zo vrij mogelijk te maken. En op het moment is democratie de meest vrije vorm, tenminste wel als je rekening houdt met het aantal mensen dat deelneemt.

Ik dacht dat jij juist voor persoonlijke vrijheid was?

[Arjen]

@ Proos:

Sommige invloeden heb jij niet in de hand. Jij hebt niet in de hand de omgeving waar je geboren wordt. Je ouders, familie, leraren op school, de omgeving, media, dit forum... het heeft allemaal invloed. Of je nu wilt of niet. Je kunt het ontkennen, maar jij bent wie je bent vanuit je genen en alles wat je tot nu toe hebt meegemaakt. En omdat jij ook invloed hebt, heb ook jij macht. Je beïnvloed anderen, bewust of onbewust. En misschien zijn je beslissingen best autonoom tot stand gekomen, maar bedenk wel dat jij niet in een vacüum leeft. Alles heeft invloed op elkaar.

Ik wilde ten overvloede nog eventjes gezegd hebben dat anarchisme dus in zijn kern het nemen van verantwoordelijkheid voor onze eigen daden behelst; maar daarnaast ook bestaat in de balans van "het alles" (om het maar even lekker duidelijk te houden). Want het verantwoordelijkste gedrag dat een mens kan vertonen is zichzelf te laten leiden door de werkingen van de wereld om zich heen (waar hij of zij uiteraard geen controle over wil), ja zelfs door de werkingen van de zon en de maan. De anarchist zal zich dus buigen als de natuur buigt, of zich laven als de natuur laafbaar is.

Dus - en nu kom ik bij de kern van de zaak, ook de reden waarom ik je die eerdere vraag stelde - waarom zou je een situatie verkiezen waarin het individu nóg verder beperkt wordt door een dictatuur als staatsvorm? Ik zou er juist voor pleiten om het zo vrij mogelijk te maken. En op het moment is democratie de meest vrije vorm, tenminste wel als je rekening houdt met het aantal mensen dat deelneemt.

In een democratie is het het individu dat beperkt wordt en in een dictatuur is het de massa die beperkt wordt. Zoals ik al zei heb ik het nu puur over de goede leiders. Als we gaan kijken naar slechte leiders kan ik heel gemakkelijk Bush als democratische leider aanhalen die toch echt wederrechtelijk mensen laat "verdwijnen" om ze (dood) te martelen (hiervan circuleren helaas getuigenverklareingen (films) op het internet). Dit soort practijken heeft dus helemaal niets met de staatsvorm te maken; het heeft te maken met de leider en diens volgelingen (Had ik al gezegd dat dit soort dingen in een anarchie n iet kunnen gebeuren? ). Het punt is dat als er een goede dictator de leiding heeft hij ervoor zal zorgen dat het volk niet in te veel overvloed of schaarste zal leven (op de gebieden waarin hij inzicht heeft). In een democratie is er een veel grotere onverschilligheid voor het volk te zien bij de leiders. Het volk mag namelijk doen en laten wat zelf wil...als het maar niet in opstand komt; want dat mag weer niet. Dan treedt de regering liever af (en hebben we eindelijk anarchie!! ). Het jammere aan de situatie is dat dezeministers niet met de scepter zwaaien in nederland. Ze moeten namelijk buigen naar de wil van onze schudeisers en naar de wil van het volk. Dus als het volk te arm wordt dan moet er actie ondernomen worden, of anders is de regering in gebreke gebleven.
Zo ziien we dus de situatie ontstaan dat het volk de regering dwingt om geld uit te geven en zo de schulden in stand te houden. Anders hebben we immers niet voldoende welvaart?
Maar wat nu als we als volk niet voldoende verdienen om die welvaart zo hoog te houden? Is daarmee niet de noodzaak geboren om in andere, lage loonlanden, onze productie te zoeken? En is het niet zo dat als iemand, voor het goed van de mensheid (denk ik wel eens) iets wil doen aan de kinderarbeid of uitbuiting in verre, vreemde landen, het volk de broeksriem aan moet halen? En is het net zo dat wij, het volk, deze persoon dan zullen ontslaan? Is het dan niet zo dat we op (bijvoorbeeld) deze wijze onszelf ervan weerhouden om dat te doen wat juist is? En in overdreven weelde leven (wat ongezond is voor onszelf) en zo "het kapitalisme" in de hand werken en miljarden mensen ter wereld veroordelen tot een leven waarin gevochten moet worden voor voldoende te eten?

Ik dacht dat jij juist voor persoonlijke vrijheid was?

Dat klopt. Maar hoe kun je vrij zijn als een willekeurige regering je de mogelijkheden ontneemt om de verantwoordelijkeheden voor jezelf te nemen? En hoe kun je dan nog groeien?

[Proos]

Ik zal het in een eenvoudige vraag formuleren:
Een anarchist is beter af in een democratie of in een dictatuur?

[Arjen]

Ieder mens is beter af in een dictatuur; het lijkt alleen beter te zijn in een democratie. (wederom heb ik het nu over de goede dictatoen en goede democratieën; want onder slechte leiding is het in beide gevallen mis.) Hoe kom jij eigenlijk op het idee dat een democratie zo goed is?

[Proos]

Heb ik dat gezegd? Maar jij zegt wel dat je beter af bent in een dictatuur dan in een democratie.

Ik durf in ieder geval te beweren dat een dictatuur niet gezond is voor je zelfbeschikking, individuele rechten en mogelijkheden - indien ze niet overeenkomen met de ideeën van de Grote Leider.

Een democratie is niet perfect, maar je hoeft niet voor je leven te vrezen als je het niet eens bent met Balkenende.

[Lucid]

"De democratie kent geen goede kanten."
"Ieder mens is beter af in een dictatuur."

Als je mijn zoontje was, zou ik je mond met zeep wassen (figuurlijk gezien natuurlijk, ik ben geen despoot). Ik vind het zo egoïstisch en ondankbaar om zoiets te roepen.

Ieder mens is beter af in een dictatuur; het lijkt alleen beter te zijn in een democratie.

Wat zien wij dan niet wat jij wel ziet? Op welke manieren lijkt een democratie beter, terwijl het eigenlijk slechter is dan in een dictatuur? Je mag het best zeggen, ik zal niet beledigd zijn.

Ik zie alleen maar nadelen aan een dictatuur. Als ik dictaturen in de wereld met democratieën vergelijk, dan zie alleen maar voordelen:

Code: Selecteer alles

        Democratie           |        Dictatuur
-----------------------------|------------------------------
- Het volk heeft een stem.   | - Het volk heeft niks te zeggen.
- Vrijheid van meningsuiting.| - censuur en sancties op deviante
                             |    meningen.
- Billijke rechtsspraak.     | - Straffen zonder proces.
- Humane behandelingen.      | - Martelingen*.
- Objectieve, brede educatie.| - Indoctrinatie.
                             |
* Martelingen kunnen ook helaas in een democratie voorkomen, maar bij dictaturen zien we martelingen toch veel vaker.

(wederom heb ik het nu over de goede dictatoen

Dan vraag ik het nogmaals: noem er eens één.

[okke]

Ik kan me bij het standpunt van Arjen wel wat voorstellen: een ideale dictatuur is voor het individu beter dan een ideale democratie.
Ik kan me alleen een ideale dictatuur of een ideale democratie niet voorstellen. Weet niet precies welke gevolgen beiden voor het individu hebben.

Ik kan me daarentegen wel het tegenovergestelde voorstellen: een slechte dictatuur is voor het individu slechter dan een slechte democratie.