Arjen schreef:Misschien dat jullie nu mijn keuze voor anarchie, waar iedereen gewoon de verantwoordelijkheid voor zichzelf neemt wat meer kunnen begrijpen.
Ja, ik begrijp veel meer van je visie, denk ik. Alleen vind ik dat je alles te zwartwit ziet. Ik zal aan de hand van reacties op jouw bericht uit proberen te leggen waarom. Ook wil ik even controleren of ik je goed begrepen heb, want uit voorgaande posts bleek dat ik je berichten verkeerd geïnterpreteerd heb.
Volgens mij zeg jij dit (verbeter mij a.u.b. als ik het niet begrepen heb):
De vrijheden in een democratie zijn een grote illusie. Als het er op aankomt heeft het volk niks te zeggen. In een alleenheerschappij is het volk écht gelijk, terwijl in een democratie alleen de slimme en rijke mensen meer te zeggen hebben. Als je een goede alleenheerser hebt (eentje die dus niet mensen niet laat martelen en ze het geld afpakt) dan kun je beter in een alleenheerschappij wonen. Pas dan heb je vrijheid en gelijkheid. Slechte behandelingen van mensen of armoede hebben niets te maken met de staatsvorm, maar met de slechtheid van degene die de macht heeft. Bush is hier een voorbeeld van.
Klopt dit zo?
Arjen schreef:Uit zijn opsomming blijkt eigenlijk heel leuk zijn mening omtrend de twee staatsvormen in kwestie.
Het is natuurlijk mijn mening, maar wel gebaseerd op feiten. Ik heb overigens niet gekeken naar de ontwerpen van de staatsvormen, maar naar de staatsvormen in de praktijk.
Arjen schreef:Nu, zo halverwege deze discussie, heb ik het idee dat ik aan het begin mijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.
In plaats van dictatuur had ik alleenheerschappij moeten zeggen. Ik heb vaker aangehaald dat ik het over een goede dictatuur had, maar me niet gerealiseerd dat het woord dictatuur basically gebruikt wordt om de slechte vormen van alleenheerschappij aan te geven.
In de praktijk heeft een goede alleenheerschappij nooit bestaan. Dat het in theorie kan bestaan neem ik meteen van je aan.
Arjen schreef:Er zijn allerlei vormen van alleenheerschappij zoals monarchieën en timocratieën; maar ook despotieën. In mijn ogen is despotisme de slechte vorm van een dictatoriaal bewind en monarchieën en timocratieën betere vormen ervan. Echter kunnen al deze uitingen een goede of slechte vorm aannemen. De namen referen vooral aan de wijze van het aan de macht komen van de desbetreffende dictator. Ik vermoed dat er veel mensen zullen zijn die toch een aantal best fijne koningkrijken voor de geest kunnen halen; dan wel goede monarchen.
Alleen constitutionele monarchieën, maar dan heb je het over democratieën.
Arjen schreef:Over Lucid's opsomming heb ik zoals ik al eerder zei mijn bedenkingen. De punten:
- Billijke Rechtspraak<-->Straffen zonder proces
- Humane behandelingen<-->Martelingen
Horen namelijk helemaal niet in dit rijtje thuis.
Ik vind van wel. Ik zal het toelichten. In de praktijk zie je het in elke democratie. Blijkbaar hoort het bij een democratie; als gelijkheid een van je kernpunten is, dan kun je niet iemand oppakken zonder proces of iemand martelen. In een dictatuur kijkt men niet vreemd op van straffen zonder proces en martelingen. In een democratie wel. Dat geeft aan dat het om uitzonderingen gaat.
Arjen schreef:Zoals Lucid zelf al aangeeft komen martelingen ook in democratieën voor. Gezien dit zo is moet er iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm. Overigens komen straffen zonder proces ook in democratieën voor
Het volk mag zijn volksvertegenwoordigers hierop aanspreken en afstraffen. Dat is bij een dictatuur onmogelijk. KevinP gaf dit ook al aan.
Arjen schreef:het nieuws is de laatste jaren vol geweest van hoe Amerikanen sommige terreur verdachten behandeld hebben.
Ja, dat is verschrikkelijk en het hoort niet thuis in een democratie. Democraten zouden zich aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens moeten houden.
Arjen schreef:Ook hier moet dus iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm.
Ik vind niet. De staatsvorm hangt samen met rechten en plichten, uiteengezet in wetboeken. Amerika houdt zich niet aan haar eigen wetten als ze mensenrechten schenden. Je kan het vergelijken met een dictator die af en toe naar de mening van het volk luistert. Dan ben je een slechte dictator.
Arjen schreef:Deze twee voorbeelden horen dus eerder in een tabel thuis die handelt over goed en slecht leiderschap. En hierin blijkt op vrij duidelijke wijze Lucid's mening over de twee staatsvormen in kwestie. Let wel dat ik je keus tussen "goed" en "slecht" beter kan waarderen dan die van iemand die deze keus andersom maakt, maar ik ben zelf van mening dat het label "goed" en "slecht" deze vreselijke handelswijzen die wij beide veroordelen in de hand werkt. En dit is dus een van de redenen waarom ik vind dat je jezelf nogal door je eigen oordelen laat leiden, Lucid.
Ik heb al eerder aangegeven dat ik puur kijk naar bestaande democratieën en bestaande dictaturen. Ik kijk niet naar het ontwerp van een staat. Natuurlijk kan een dictator -in theorie- goed voor zijn volk zijn. Maar waar zien we een goede dictator (of alleenheerser) terug?
Arjen schreef:Ten overvloede: In een democratie is het enkel minder makkelijk om mensen zonder proces te laten verdwijnen en eventueel te martelen.
En jij gelooft dat het in een democratie vaker gebeurt dan in een dictatuur?
Arjen schreef:Deze twee punten:
- Het volk heeft een stem<-->Het volk heeft niets te zeggen
- Vrijheid van meningsuitng<-->Censuur en sancties op deviante meningen
Hebben in mijn ogen ook niet zo heel erg veel van doen met de staatsvorm als wel met de leider(s). Het is misschien wel waar dat het volk een stem(recht) heeft, maar heeft het volk echt iets te zeggen?
De politiek luistert niet altijd even goed naar het volk. Dit komt misschien wel omdat we een indirecte democratie hebben. Echter mag iedereen in Nederland de politiek ingaan. En er zijn nog genoeg andere middelen als je niet capabel bent voor de politiek. Je kan brieven schrijven naar instanties, je kan je bij een actie- of pressiegroep aansluiten, je kan handtekeningen ophalen, je kan lobbyen, etc. Je hebt genoeg middelen om je stem te laten horen. Van mijn part maak je het volgende van mijn punt:
Het volk heeft een beetje te zeggen <---> het volk heeft niets te zeggen.
Dan nóg komt een democratie beter uit de verf dan een dictatuur of alleenheerschappij.
Arjen schreef:En is deze werking wel wenselijk? Want het is waar dat in een democratie de meerderheid beslist.
Niet helemaal. Democratie is ook luisteren naar kleinere groepen. Om een voorbeeld te noemen: D'66 heeft als kleine partij aardig invloed gehad. Aan hun homohuwelijkvoorstel is bijvoorbeeld gehoor gegeven.
Arjen schreef:Maar toch is het zo dat enkelingen vaak vele malen beter geëduceerd zijn dan de massa.
Dat klopt. Maar die ongelijkheid heb je altijd. Maar de massa kan kiezen uit een visie die het meest bij hun eigen visie past.
Arjen schreef:Eigenlijk is het in zijn algemeenheid te zeggen dat de massa de waarheid nooit volledig doorziet. Het is vanuit dit oogpunt dan ook zo dat in een democratie er altijd besloten wordt vanuit de "waan van de dag". In een alleenheerschappij is het de alleenheerser die beslissingen maakt. Hij is bijna altijd beter geïnformeerd dan de massa en daarom kunnen er vaker betere beslisiingen gemaakt worden.
Misschien in theorie, maar ik zie alleen maar slechte beslissingen in dictaturen.
Arjen schreef:Maar deze alleenheerser heeft ten alle tijd een betere kijk op de volledige zaak dan de massa. Dit is dus feitelijke een zwakke kant van de democratie.
Hij heeft dan wel heel erg veel adviseurs nodig om goed tegen de zaak aan te kijken! Ik denk dat lokale bestuurders (wethouders bijvoorbeeld) veel betere beslissingen kunnen nemen. Je ziet het bij een bedrijf al: de top aan een bedrijf weet geen zak van de werknemers die een lage positie hebben. Meer bestuurders = meer grip op de problematiek in een land.
Arjen schreef:De censuur en sancties worden niet alleen in alleenheerschappijen toegepast; ook in democratieën.
Mee eens. Maar wederom in veel mindere mate dan in een dictatuur.
Arjen schreef:Kijk alleen maar naar wat er in je schoolboeken staat te lezen of naar verboden lectuur in nederland. Het enige verschil is het soort lectuur dat verbode is in de verschillende staatsvormen. Dit is overigens wederom afhankelijk van de leider(s). Ik geloof ook dat hiermee de vrijheid van meningsuiting waar men zo prat op gaat hier in nederland enigzins tegengesproken wordt. Maar ik vermoed dat de meesten van jullie gezien jullie meningen overeenkomen met die van de huidige regering dit niet zullen herkennen.
Nee, ik herken het wel. Schoolboeken en de Nederlandse pers zijn vaak gekleurd, en er zijn ook verboden boeken. Maar in tegenstelling tot bij een dictatuur hoef je het niet te pikken, en kun je daar iets tegen doen. Kijk maar bijvoorbeeld naar
deze website, een meldpunt tegen misleidende studieboeken.
Arjen schreef:Dit is iets dat in helemaal geen enkele staatsvorm bestaat. Elke staatsvorm liegt tegen zijn onderdanen. Iedereen kent toch wel de uitspraak van Churchill: "History is written by the victors."?
Er is een groot verschil. Wij krijgen in Nederland ook onderwezen wat voor verschrikkelijke slavendrijvers wij waren in het verleden. Natuurlijk is geschiedenis per definitie gekleurd, maar wij krijgen wel meerdere perspectieven voorgeschoteld.
Je kritiek op de democratie is gegrond. Het werkt niet altijd zo mooi als het zou moeten werken. Echter ken ik in de praktijk geen beter systeem.
Het enige wat ik nog niet aan je mening snap is waarom je anarchist bent. Want ik zie (veel) dezelfde nadelen als jij ziet, maar ik vind niet dat deze nadelen zo groot zijn dat ik mij zou moeten distantiëren van de staat(svorm). Eigenlijk vind ik dat ik gezegend ben om in Nederland geboren te zijn. Ik vind niet dat ik beperkt word binnen een democratie. Er is niets wat ik zou willen wat mij onmogelijk gemaakt wordt. Ervaar jij dat wel zo?
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine