El comandante Fidel Castro

[KevinP]

Beste Arjen. Waarom zou ik een stelling onderzoeken die ik compleet uit de lucht gegrepen vind? Het enige dat je mij kunt verwijten is dat ik niet meega op jouw filosofische toer. Ik heb tijdens de discussie al duidelijk aangegeven dat we op een compleet verschillende golflengte zitten en dat ik je niet begrijp. Dat ik bepaalde zaken niet op jouw manier wens te onderzoeken, betekent niet dat ik nergens over nadenk of mijn mening op niks baseer. Accepteer dat gewoon en besef dat er naast filosofie veel meer vakgebieden die "de waarheid" onderzoeken.

Excuses zijn niet nodig, want ik ben niet boos of beledigd. Ik ben enkel verbaast, maar het is op dit forum vast niet de eerste of laatste keer dat ik dat ben. Ik zal de volgende keer wijzer zijn en me niet laten verleiden tot een dergelijke discussie. Dan kan me niks verweten worden als ik me uiteindelijk terugtrek omdat ik de discussie niet meer zie zitten.

[Proos]

Blijkbaar heb je iets van deze indoctrinatie over de democratie opgepikt ergens...op school of in het nieuws bijvoorbeeld.

Jij weet precies waar Kevin zijn informatie vandaan heeft.

Ik vind het jammer dat je me niet beter kent ondertussen.

En misschien kent Kevin je wel gewoon niet goed genoeg. Als we allemaal zoveel wisten als jij, dan waren we het allemaal met je eens.

Je bent alleen niet van zins om allerlei dingen eens echt te onderzoeken of te bespreken. Hierdoor zie je niet wat ik bedoel. Het is gewoon geen simpele materie en je zult jezelf er enige tijd op toe moeten leggen om dit allemaal te doorzien.

Het ligt anders. KevinP heeft alles wat je geschreven hebt gelezen en ken ik als een forumlid dat serieus en open een discussie aangaat. In dit geval heeft hij geen zin in een utopische discussie. Dat is zijn goed recht. Deze "classificaties" die jij maakt vind ik dan ook echt buitenproportioneel. Er zijn ook andere manieren om te zeggen dat je het jammer vindt dat iemand niet op filosofisch vlak met je mee wil.

Tot nog toe ben ik bij al mijn onderzoeken tot de conclusie gekomen dat het op dit moment juist zo is dat de democratieën alle problemen veroorzaken dan wel veroorzaakt hebben.

Wat anderen vinden doet daarom niet ter zake.

De kern van filosofie is het zoeken naar de waarheid. Wanneer je niet zoekt naar waarheden kan het natuurlijk niet goed gaan.

En waarheiden kunnen op verschillende niveaus existeren.

Ik vind sommige uitspraken erg arrogant overkomen, terwijl jij dat toch helemaal niet bent? Ik ken je langer dan één dag op dit forum. Toch sta je wel achter de uitspraken en niet achter je excuses:

De opmerkingen die ik hierover gemaakt berust volledig op de waarheid.

Het gaat echter om de vorm en de toon, dat weet je zelf ook:

Inderdaad heb ik spijt van het feit dat mijn woorden bij hebben gedragen aan de toon van de discussie

Meer is het niet. En nu wil je mijn excuses er bij hebben.

[Arjen]

Beste Arjen. Waarom zou ik een stelling onderzoeken die ik compleet uit de lucht gegrepen vind? Het enige dat je mij kunt verwijten is dat ik niet meega op jouw filosofische toer. Ik heb tijdens de discussie al duidelijk aangegeven dat we op een compleet verschillende golflengte zitten en dat ik je niet begrijp. Dat ik bepaalde zaken niet op jouw manier wens te onderzoeken, betekent niet dat ik nergens over nadenk of mijn mening op niks baseer. Accepteer dat gewoon en besef dat er naast filosofie veel meer vakgebieden die "de waarheid" onderzoeken.

Excuses zijn niet nodig, want ik ben niet boos of beledigd. Ik ben enkel verbaast, maar het is op dit forum vast niet de eerste of laatste keer dat ik dat ben. Ik zal de volgende keer wijzer zijn en me niet laten verleiden tot een dergelijke discussie. Dan kan me niks verweten worden als ik me uiteindelijk terugtrek omdat ik de discussie niet meer zie zitten.

Kevin, het is nu juist zo dat het enige vakgebied dat het over de waarheid heeft filosofie is. Alle andere wetenschappen bekijken, als met oogkleppen, slechts hun eigen hoekje van de wereld. Dit terwijl deze hoekjes toch echt aangeraakt worden door de rest.

Het spijt me dat ik in jou de emotie heb losgemaakt dat je het niet over de werking van staatsvormen met mij wil hebben. Ik hoop echter dat je je blikveld wel wil blijven verruimen. Mocht dat nou op een dag zo zijn, schroom dan niet om aan mij wat oogpunten te vragen.

Ook wilde ik mijn excuses aanbieden (wederom) voor de uit de hand gelopen toon van mijn woorden en (last but not least) de manier van het aandragen van gedachten perspectieven. Als ik namelijk duidelijk aan had gegeven dat een bepaalde opmerking in een bepaald licht bekeken moest worden, dan was alles heel anders overgekomen. Als ik in plaats van te pogen uit te leggen waar een denkfout (in mijn ogen) gemaakt werd had uitgelegd wat allerlei andere oogpunte waren dan was de hele discussie anders gelopen.

Ik wilde Gijs bedanken dat hij me dat duidelijk heeft gemaakt.

[KevinP]

Arjen, bedankt voor dit bericht. Voorlopig hou ik het echt bij andere vakgebieden (geschiedenis bijvoorbeeld) en laat ik het filosoferen over aan mensen die daar meer plezier in hebben en het nut van inzien, jij bijvoorbeeld. Iedereen heeft andere kwaliteiten en die van mij liggen denk ik niet binnen de filosofie. Wellicht dat ik hier in een later stadium op terugkom, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik in de tussentijd nergens over nadenk. Ook vanuit het vak geschiedenis valt er meer dan voldoende na te denken, te bespreken en te onderzoeken. Dat is eigenlijk de enige boodschap die ik wilde maken. Hopelijk komen wel elkaar snel tegen in een topic waarin we het wel eens zijn!

[Lucid]

Arjen heeft in dit topic duidelijk gemaakt dat hij ervan overtuigd is dat een filosofische aanpak vereist is om tot de conclusie te komen dat de democratie verantwoordelijk is voor armoede, iets waar hij van overtuigd is.
Aangezien ik deze visie niet deel, en een andere benadering prefereer (kijken naar Nederland en veel andere landen), vind ik deze aanpak ook niet nodig. Overigens zou ik mij inderdaad meer in de filosofie moeten verdiepen, zou ik met hem op filosofisch niveau een discussie willen (kunnen) aangaan.
Ik begrijp goed dat hij zich stoort aan het feit dat ik mij niet in zijn aanpak van denken wil verdiepen. Het lijkt zo alsof ik mij afsluit van de waarheid.
Nu snap ik zijn kerngedachte, en in theorie heeft hij in mijn optiek ook gelijk, maar in de praktijk -zo denk ik- niet. Volgens mij heeft dit ook te maken met het feit dat wij andere definities van staatsvormen hanteren.
Als hij mij wijst op de daden van de regering Bush, dan associeer ik dat op geen enkele manier met democratie. Ik vind het zelfs anti-democratisch.
Ik denk dat ik het op bepaalde punten ook met hem eens ben. Geweld binnen een democratie wordt altijd als incident gezien, en wordt door de meeste mensen niet afgekeurd. Dit in tegenstelling tot geweld bij dictaturen.
Echter, ben ik wel van mening dat fout geweld veel meer voorkomt in alleenheerschappijen. Niet per definitie, maar wel in de praktijk.

Nog één ding over mijn manier van discussiëren. Graag daag ik mensen uit door mij enigszins van de domme te houden, of door grenzen af te tasten door middel van vragen. Soms botte vragen. Deze confronterende methode werkt heel vaak. Mensen ergeren zich aan het uitgelichte punt dat ik ter discussie stel, en komen meestal met een uitgebreider antwoord waarin ze duidelijk maken dat ik er naast zit. Vaak nog met beledigingen om mij aan te pakken.
Deze methode werkte niet in deze discussie omdat we andere beginselen en definiëringen hanteren. Als ik Arjen in dit topic beledigd heb, dan bied ik mij daarvoor mijn excuses aan. Ik heb zeker iets van zijn bevindingen opgestoken, maar ik denk dat we er nooit uitgekomen zouden zijn. In ieder geval heb ik mijn mening over anarchisten bijgesteld.


ps: Toch heb ik gelijk.
pps: Grapje.
ppps: Ja, echt.

[Arjen]

Inderdaad, ik hoop trouwens dat je bijdraait omtrent filosofie. Wat het doet is namelijk alle vooraan ingenomen waarden ter discussie stellen. Dit is gezond op de manier dat je je daardoor beseft dat niet alles wat je zegt zo stellig kan zijn (bijvoorbeeld de aangenomen stelling dat een democratie datgene is dat goed is ).

Pas wanneer we de waarheidsgetrouwheid van onze eigen denkkaders gaan onderzoeken kunnen we hopen ook maar ooit iets te zeggen over wat waar is en wat niet...in mijn ogen natuurlijk...

Anyway; we komen elkaar nog tegen.

[Arjen]

@ Lucid: In mijn optiek is het zeker niet alleen het democratische bestel die voor armoede zorgt in de wereld. Het democratische bestel zorgt er in mijn optiek voor dat het zelf rijk wordt op kosten van anderen. Hiervoor heb ik mij behoorlijk verdiept in de economie en in geldstromen. Ik meende het dan ook toen ik zei dat ontwikkelingshulp een averechts effect heeft. Het is dus juist de praktijk die het zo ongelooflijk maakt dat het mijn hoofd doet tollen. Hierna blijkt dat zelfs dit gedachtengoed, wat toch echt lastig te verkrijgen is, ook nog een versimpeling is van wat er in werkelijkheid gebeurt. En wat er echt gebeurt is wel zo ziek dat je het niet zou geloven als ik het zo tegen je zeg.

p.s. Het waren niet je vragen, noch was het dat je je van de domme hield waar ik echt over struikelde. Waar ik over struikelde waren al je aannames over mijn intenties. Ik heb mijn leven gewijd aan het vinden van de juiste methode om met elkaar te leven. Wie schets mijn verbazing toen bleek dat de beste methode geen methode was? Ook heb ik mijn leven gewijd aan het zoeken naar waar we nu eigenlijk de mist ingaan met zijn allen. En dan opeens zegt er een Lucid dat ik iemand ben die ongefundeerd maar wat roept en mensen napraat en idioliseerd die poep naar Pim Fortuijn gooien. Dat was wat me zo trof. De vorm boeit me niet. Het gaat me om wat je zegt.

Ook aan jou mijn excuses dus. Ik heb het uit de hand laten lopen. Laten we de volgende keer op een andere manier dingen aankaarten naar elkaar.

[Proos]

Groepsknuffel!

[KevinP]

Inderdaad heel mooi dat we er op deze manier zijn uitgekomen. Hopelijk nemen anderen hier een voorbeeld aan, want het merendeel van de conflicten op dit en op andere fora zijn eigenlijk onnodig als iedereen een klein beetje zijn best doet.

in mijn ogen natuurlijk...

En dat vind ik de allerbelangrijkste nuance.

[Arjen]

Is het ook; alhoewel ik af en toe wat lui ben en het niet expliciet vermeldt.

Anyway:

[Arjen]

Deze wilde ik eventjes delen.