Voorstel PvdA: Ontkennen Holocaust uit Strafrecht.

Harro · Bericht door **Harro** » 04 okt 2006, 20:07

Charly1975 schreef:Kan iemand me dat kort en helder uitleggen waarom (terecht) erkende genocides wel en deze moorden/verdwijningen (waarvoor toch ook wel genoeg aanwijzingen zijn volgens mij) niet ? Of heb ik het geheel fout ??? (Kan ook uiteraard)

We hebben het over ontkenning in de Nederlandse wet. De communisten waren hier niet aan de macht en hebben hier niet huisgehouden. De Nazi's wel en die hebben ca. 107 duizend Joodse landgenoten vermoord. Dat is toch een significant verschil. De maatschappelijke impact van Holocaustontkenning is in Nederland dus veel groter dan die andere genocides.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 04 okt 2006, 20:17

Charly1975 schreef:Ik vind dat Wittmann hier ook wel een punt heeft b.t.w. Hoe zit dat met de Russen ?
Kan iemand me dat kort en helder uitleggen waarom (terecht) erkende genocides wel en deze moorden/verdwijningen (waarvoor toch ook wel genoeg aanwijzingen zijn volgens mij) niet ? Of heb ik het geheel fout ??? (Kan ook uiteraard)

Bij het ontkennen van Sovjetoorlogsmisdaden is in mijn ogen geen sprake van het beledigen van "een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid" (Artikel 137c Wetboek van Strafrecht). Ook is er geen sprake van een uitlating die "voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid" (Artikel 137e). De Sovjetmisdaden waren tenslotte niet gericht op specifieke minderheden.

Aan de hand van bovengenoemde wetten kunnen holocaustontkenners in Nederland vervolgd worden. Zij worden dus niet vervolgd voor het ontkennen van de Holocaust an sich, maar voor het beledigen van een bepaalde bevolkingsgroep. Beide wetten zijn absoluut niet voorbehouden aan de joden of de Holocaust en is ook toepasbaar op andere genocides die ontkent worden waarbij een bevolkingsgroep beledigd wordt.

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 04 okt 2006, 20:20

Harro schreef:We hebben het over ontkenning in de Nederlandse wet. De communisten waren hier niet aan de macht en hebben hier niet huisgehouden. De Nazi's wel en die hebben ca. 107 duizend Joodse landgenoten vermoord. Dat is toch een significant verschil. De maatschappelijke impact van Holocaustontkenning is in Nederland dus veel groter dan die andere genocides.

Harro dank je voor het uitleggen, toch snap ik het niet helemaal.

Waarom erkend Nederland de genocide van de Armeniërs wel, en het ontkennen hiervan is dus ook strafbaar (zie post van Dodo) De Turken zijn hier ook nooit aan de macht geweest en hebben hier ook niet 'huisgehouden'.

Of zie ik het toch nog steeds niet geheel juist ??

Maar nogmaals even voor de duidelijkheid: Het ontkennen van de holocaust moet strafbaar blijven. Geldt voor iedere genocide waarvan het ontkennen bij wet verboden is.

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 04 okt 2006, 20:23

KevinP schreef:Bij het ontkennen van Sovjetoorlogsmisdaden is in mijn ogen geen sprake van het beledigen van "een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid" (Artikel 137c Wetboek van Strafrecht). Ook is er geen sprake van een uitlating die "voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid" (Artikel 137e). De Sovjetmisdaden waren tenslotte niet gericht op specifieke minderheden.

Aan de hand van bovengenoemde wetten kunnen holocaustontkenners in Nederland vervolgd worden. Zij worden dus niet vervolgd voor het ontkennen van de Holocaust an sich, maar voor het beledigen van een bepaalde bevolkingsgroep. Beide wetten zijn absoluut niet voorbehouden aan de joden of de Holocaust en is ook toepasbaar op andere genocides die ontkent worden waarbij een bevolkingsgroep beledigd wordt.

Ik was met het antwoord voor Harro bezig en zag pas na het plaatsen van dat bericht dat dit er stond.

Bedankt voor het uitleggen.

@Harro (of anderen): geen reactie op mijn vorige bericht a.u.b.
Door het bericht van KevinP is het me helder geworden. Dank !!

Harro · Bericht door **Harro** » 04 okt 2006, 20:24

Nederland stelt het ontkennen van de Armeense genocide niet strafbaar. Het is wel het officiële stanspunt van de Nederlandse regering en de meeste politieke partijen dat de Turkse massamoord op de Armenen in 1915 een genocide was. Politieke partijen willen terecht dat mensen die zich kandidaat stellen namens hun partij dit standpunt delen. Maar je mag het als gewoon Nederlands burger ontkennen hoor.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 04 okt 2006, 20:28

Charly1975 schreef:Maar nogmaals even voor de duidelijkheid: Het ontkennen van de holocaust moet strafbaar blijven. Geldt voor iedere genocide waarvan het ontkennen bij wet verboden is.

Er is dus in Nederland geen enkele genocide waarvan het ontkennen bij wet verboden expliciet verboden is. Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar omdat justitie dit beschouwt als een overtreding van de artikelen 137c en 137e. Het ontkennen van de genocide op de Armeniërs kun je volgens deze wetten moeilijker als strafbaar beschouwen, omdat het hier gaat om een volk, geen ras, godsdienst, levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid. Geen idee of er wel eens iemand vervolgd is wegens het ontkennen van de genocide op de Armeniërs.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 04 okt 2006, 20:32

Charly1975 schreef:@Harro (of anderen): geen reactie op mijn vorige bericht a.u.b.

Sorry, niet gelezen, anders had ik mijn laatste bericht niet hoeven plaatsen.

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 04 okt 2006, 20:41

Eigenlijk wel goed dat je 'm geplaats hebt. Extra info is nooit weg.

Kom ik dus tot de conclusie dat ik hierdoor:

Dodo schreef:Niet alleen het ontkennen van de holocaust is strafbaar. Iedere door Nederland erkende genocide ontkennen is strafbaar.

op het verkeerde been ben gezet en dat Dodo er ook naast zit.

Het forum is bedoeld om te leren van elkaar....en vandaag had ik een paar lesuren volgens mij

Dodo · Bericht door **Dodo** » 04 okt 2006, 21:14

Oeps, dan had ik dat eventjes fout.
Sorry Charley.

(ChristenUnie wil overigens het wel strafbaar maken, las ik net)

Kevin schreef:Er is dus in Nederland geen enkele genocide waarvan het ontkennen bij wet verboden expliciet verboden is. Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar omdat justitie dit beschouwt als een overtreding van de artikelen 137c en 137e. Het ontkennen van de genocide op de Armeniërs kun je volgens deze wetten moeilijker als strafbaar beschouwen, omdat het hier gaat om een volk, geen ras, godsdienst, levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid. Geen idee of er wel eens iemand vervolgd is wegens het ontkennen van de genocide op de Armeniërs.

Dan is het ontkennen van de genocide in Rwanda volgens deze artikelen wel strafbaar.

En dan de genocide in Cambodja? Dat zou volgens deze strikte definitie geen genocide zijn, maar er was wel een bepaald profiel waaraan het slachtoffer moest voldoen. Net als bij Armenië, en ik ben van mening dat we ze daarom wel "echte" genocide's kunnen noemen. Theoretisch gezien zijn ze dus wel te vervolgen volgens 137c en 137e.

(Wat volgens mij de grootste haak is bij de Armeense genocide:
De Armeniërs werden niet volgens een systeem vermoord, simpelweg een droge en verlaten woestijn in gedreven.)

koos24 · Bericht door **koos24** » 05 okt 2006, 00:02

Volgens mij is deze discussie al diverse malen gevoerd op dit forum.
Persoonlijk heb ik moeite met allerlei door de overheid opgelegde regels die bepalen wat ik wel of niet moet / mag geloven.

Toch gaat het de goede kant op, wie had voor 20 jaar geleden durven geloven dat een van Nederlands grootste partijen afschaffing nastreeft van het verbod op revisionisme?
Weg met de betuttelende overheid.....................

Trek de revisionisten maar uit hun schulp, laat ze maar met bewijzen komen voor hun theorieën.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 05 okt 2006, 13:32

KevinP schreef:

Eén argument tegen dit verbod waar ik me wel in kan vinden is dat een verbod suggereert alsof er iets te verbergen valt waaruit de ontkenners concluderen dat er daadwerkelijk sprake is van een Joods complot. Als je het verbod opheft zijn de ontkenners denk ik veel sneller uitgesproken dan nu, want dan valt hun complottheorie helemaal in duigen.

Kijk, dat wilde ik nu graag horen. Ik heb het in de andere thread over dit onderwerp al een paar keer uit proberen te leggen (zeer tegen de zin van een paar anderen) dat je de Holocaust niet zou moeten erkennen vanuit een verbod of wettelijke bepaling maar vanuit de optiek van bewijsvoering en gezond verstand.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 05 okt 2006, 14:23

Seyffardt schreef:...dat je de Holocaust niet zou moeten erkennen vanuit een verbod of wettelijke bepaling maar vanuit de optiek van bewijsvoering en gezond verstand.

De Holocaust wordt nu ook erkent vanuit de optiek van bewijsvoering en gezond verstand. Je kunt dan beter zeggen dat je Holocaustontkenners niet moet tegenwerken door middel van een verbod of wettelijke bepaling, maar door een open discussie.

ZEN.45 · Bericht door **ZEN.45** » 05 okt 2006, 16:14

Ik ben het in deze eens met Koos24 en Kevin, men moet de revisionisten bestrijden met feitenmateriaal.

Het verbod houdt volgens mij ook een risico in. Als je toelaat dat de overheid het ontkennen van een genocide verbiedt, welk verweer heb je dan tegen een overheid (bvb. Turkije) die de erkenning van een genocide verbiedt.
Je kan niet steunen op “de vrijheid van meningsuiting” om het Turkse verbod aan te klagen, terwijl je diezelfde “vrijheid van meningsuiting” verwerpt als argument tegen het Nederlandse verbod.

KevinP · Bericht door **KevinP** » 05 okt 2006, 16:22

Helemaal eens zijn we het dan niet hoor ZEN.45. Het argument dat ik noem vind ik aanvaardbaar, maar niet zwaar genoeg om het niet langer als strafbaar te beschouwen om de Holocaust te ontkennen. Voor mij geldt het zwaarder dat je overlevenden en nabestaanden moet beschermen tegen smaad en dat je Joden en andere minderheden moet beschermen tegen discriminatie.

MARKET GARDEN · Bericht door **MARKET GARDEN** » 05 okt 2006, 17:20

KevinP schreef:Helemaal eens zijn we het dan niet hoor ZEN.45. Het argument dat ik noem vind ik aanvaardbaar, maar niet zwaar genoeg om het niet langer als strafbaar te beschouwen om de Holocaust te ontkennen. Voor mij geldt het zwaarder dat je overlevenden en nabestaanden moet beschermen tegen smaad en dat je Joden en andere minderheden moet beschermen tegen discriminatie.

Zijn 2 verschillende dingen, discriminatie en de ontkenning van de holocaust.
Dus als ik het goed begrijp mag revisionisme wel als de laatste overlevende is overleden

Ik sluit me ook aan bij Koos24