Verwijzing WO2 wekt woede Verdonk...

[THOR]

GERRIT ZALM verklaarde: de aanval op VERDONK is geopend.


En ze kunnen het niet laten.

[Harro]

Daar heeft hij wel gelijk in denk ik. Eerst Aboutaleb en nu Huizinga. Daar staat tegenover dat het ook interessant is dat Verdonk meer maakt van hun uitspraken dan ze feitelijk zeggen.

[THOR]

Ja en er is nog eentje bij gekomen iemand van de SP.
Kijk wel even in de krant voor wakker nederland
Kom er op terug.

[THOR]

Minister RITA VERDONK is weer boos,enweer heeft ze gelijk.
Nadat ze eerst op een schandalige wijze was bejegend door de Amsterdamse wethouder ABOUTALEB,die had haar zonder enige grond ervan beschuldigd de demonstratie op de Dam na de moord op de filmer Van GOGH voor politiek gewin te hebben misbruikt.
Deed nu het CHRISTEN-UNIE kamerlid HUIZINGA het zelfde.
Die vergeleek in een tv-uitzending de wijze van uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers met de praktijken van de duitsers in de tweede wereldoorlog.
Terecht noemde VERDONK dat in de kamervergadering schandalig.
De vergelijking is suggestief en mist elke grond.
De duitsers sleepten mensen uit hun huizen op grond van onmenselijke bevelen en zonder enige rechtsgrond.
Asielzoekers die ons land moeten verlaten,doen dat op grond van een degelijke wetgeving en na de afronding van een onafhankelijke juridische procedure.
Om het CHRISTEN-UNIE te beschermen verklaarde de SP voorzitter de woede van VERDONK buiten de orde,wat onzin is.
De vergadering ging over de afhandeling van de 26000 oude asielzoekers.
Ook verweet hij de minister zonder grond een rel te trappen omdat er een tv-camera aanwezig was.
Wethouder ABOUTALEB heeft inmiddels zijn excuses aan VERDONK aangeboden.
Het is tijd dat de twee Kamerleden dat ook doen.

Bron: DE TELEGRAAF 20-10-2006

[Arjen]

Interessant. Het zijn immers de democratisch gekozen vertegenwoordigingen die besluiten dat uitgeprocedeerde asielzoekers niet in Nederland mogen blijven en dus niet het leven mogen leiden zoals ze dat zouden willen. Zij spelen volgens jouw definitie de baas over asielzoekers. Dus de regering en ons parlement zijn extreemrechts in jouw ogen?

Ik ben duidelijk van mening dat elke vorm van controle op een ander een uiting is van behoorlijk extreem rechts gedachteslecht inderdaad. Zo zie je dat alles wat zich afspeelt in beide kamers zich afspeelt in het behoorlijk extreem rechtse quadrant. Alle keuzes die je aldaar kunt maken zijn slechts een een uiting van de illusie die je jezelf voorhoudt.

Extreemrechts, ook wel uiterst rechts of ultrarechts, is een verzamelnaam voor partijen en bewegingen die zich aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Extreemrechtse bewegingen typeren zich vaak door een diepgeworteld conservatisme, een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme.

Ikzelf ben van mening dat het niet hoeft te gaan om nationalisme, slechts een hoge mate van loyaliteit aan wat dan ook voor verzonnen gedachteslecht van de mens bij een persoon die mee zou werken aan dit geheel.

[Harro]

De hele regering en Tweede Kamer zijn extreemrechts. Ik zeg niets maar ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de andere forumleden.

[dennisb]

Heeft dat niet een hoog "als ik mijn ogen sluit dan is het er niet" gehalte dan?

Nee, eerlijk gezegd niet, ik zie het gewoon als asielzoekers die volgens de wet geen verblijfsvergunning hebben gekregen, en uit worden gezet. Sorry, ik kan er niks anders van maken!

Wat moeten ze anders doen, zeggen "U heeft geen verblijfsvergunning gekregen maar u ben zo zielig u mag toch blijven!". Ik denk dat dat er niet bij is!

En als ik THOR's krantenbericht goed lees staat er wel degelijk dat ze Asielzoekers uitzetten vergelijken met Joden ophalen, waar jij op de vorige pagina van zei dat het daar niet om ging!

[Kilroy]

Nogmaals, het terugzenden van uitgeprocedeerde asielzoekers is een gevolg van een op democratische tot stand gekomen wet, goedgekeurd door de politici die wij allemaal verkozen hebben om die dingen te doen.

Te pas en te onpas worden die maatregelen toegeschreven aan (extreem) rechts en politiek uitgebuit door (extreem) links.

Helaas voor alle menslievende personen onder ons : er is geen andere oplossing, West-Europa kan die massa's asielzoekers absoluut geen volwaardige toekomst garanderen.

Ik vind dat we stilaan eens van dat imago af moeten dat de Westerse wereld schuld heeft aan alles wat er misloopt op deze aardbol.

[dennisb]

Killroy, ik ben het totaal met je eens!!

En Harro, als je het nou eens zo bekijkt, alle mensen zitten te klagen dat die uitzettingen met te veel geweld gebeuren, maar wie bepaald dat? De overheid.. en wie kiest de overheid? de mens, dus eigenlijk heeft de mens helemaal geen recht om te klagen, want ze hebben er zelf voor gekozen!

[Harro]

Nee, eerlijk gezegd niet, ik zie het gewoon als asielzoekers die volgens de wet geen verblijfsvergunning hebben gekregen, en uit worden gezet. Sorry, ik kan er niks anders van maken! Wat moeten ze anders doen, zeggen "U heeft geen verblijfsvergunning gekregen maar u ben zo zielig u mag toch blijven!". Ik denk dat dat er niet bij is!

Nee, eerder zag je het nog als iets dat beter in het holst van de nacht moet gebeuren omdat het geen prettig gezicht is en waar best geweld bij gebruikt mag worden.

En als ik THOR's krantenbericht goed lees staat er wel degelijk dat ze Asielzoekers uitzetten vergelijken met Joden ophalen, waar jij op de vorige pagina van zei dat het daar niet om ging!

Het door Thor geplaatste artikel is geen krantenbericht maar een opiniestuk van de redactie. Een opiniestuk is de mening van de schrijver en geen objectieve verslaggeving. Dat blijkt ook wel want het artikel kiest in duidelijke bewoordingen partij, in dit geval voor minister Verdonk tegen Aboutaleb en Huizinga. Daarnaast heeft ook de Telegraaf duidelijk de strekking van de woorden van Huizinga gemist. Ze vergelijkt het uitzettingsbeleid niet met de jodenvervolging. Ze zegt dat het afvoeren van asielzoekers sommige mensen doet denken aan het ophalen van joden in WO2. Zo staat het op de website van de ChristenUnie:

Tineke Huizinga is verontwaardigd over de verwijten die minister Verdonk vanmorgen in haar richting uitsprak. In een Kamerdebat beschuldigde minister Verdonk Tineke Huizinga ervan haar uitzetbeleid te vergelijken met fascisme. Huizinga: "Volkomen onterecht".

In een Netwerkuitzending vanavond maakt Huizinga duidelijk dat het juist haar bedoeling niet is die vergelijking te trekken.

In een artikel in Christenen in Contact, de kerkelijke zondagskrant van de EO, staat de opmerking dat uitzettingen soms, ook al is het een totaal andere situatie, doen denken aan hoe de Duitsers vroeger de joden kwamen ophalen. Dat, aldus Huizinga, zijn letterlijke uitspraken van oudere mensen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Het leeg aantreffen van de huizen van de gezinnen die ’s nachts of vroeg in de ochtend zijn opgehaald, wekt bij deze mensen deze associatie.

Tineke Huizinga: "Laten we nu ophouden beschuldigingen uit te spreken en werken aan een rechtvaardig asielbeleid met een breed draagvlak onder de bevolking. Dat zet meer zoden aan de dijk."

En Harro, als je het nou eens zo bekijkt, alle mensen zitten te klagen dat die uitzettingen met te veel geweld gebeuren, maar wie bepaald dat? De overheid.. en wie kiest de overheid? de mens, dus eigenlijk heeft de mens helemaal geen recht om te klagen, want ze hebben er zelf voor gekozen!

Moet ik je nu een les Staatsinrichting geven, Dennis? De overheid wordt in Nederland niet gekozen.

Waar we wel voor kiezen is de Tweede Kamer. De winnaar van de verkiezingen zoekt vervolgens coalitiegenoten en die vormen na de informatiefase een kabinet. De coalitie, CDA, VVD en nog met D66 had 78 Kamerzetels. Dat wil zeggen dat 72 Kamerzetels naar partijen gingen die het niet noodzakelijkerwijs met het regeringsbeleid eens zijn. Die vertegenwoordigen 48 procent van de kiezers. Met andere woorden: 48 procent van de Nederlandse stemgerechtigen heeft niet voor deze regering en haar beleid gekozen. Dat zijn miljoenen Nederlanders. Heeft dan geen mens recht op klagen? De laatste keer dat in Europa een partij via verkiezingen aan de macht kwam die vervolgens bepaalde dat niemand meer mocht klagen was in 1933 bij onze oosterburen.

Nogmaals, het terugzenden van uitgeprocedeerde asielzoekers is een gevolg van een op democratische tot stand gekomen wet, goedgekeurd door de politici die wij allemaal verkozen hebben om die dingen te doen.

Hierboven beschrijf ik al dat we die helemaal niet "allemaal verkozen hebben" en of we ze verkozen hebben om "die dingen te doen" is natuurlijk al helemaal de vraag. Zelfs als je voor de regeringspartijen hebt gestemd is het echt niet zo dat je dan verder niet mag zeuren. De achterban van de coalitie mag uiteraard kritiek hebben op het beleid. Dat is precies waarom bijvoorbeeld ook het CDA Verdonk meermalen terugfloot en waarom D66 zelfs uit de coalitie is gestapt. Maar ook individuele kiezers. Extreem voorbeeld (en ik maak GEEN vergelijking!), stel de regering besluit dat asielzoekers vergast moeten worden, zeur je dan niet omdat we allemaal voor die democratisch tot stand gekomen regering gekozen hebben, of ben je dan toch tegen? Ik dan dat laatste, want gekozen worden is geen vrijbrief voor de regering om mensenrechten te schenden. En er is internationaal al langer forse kritiek van mensenrechtenorganisaties die vinden dat ons beleid niet door de beugel kan.

Ik vind dat we stilaan eens van dat imago af moeten dat de Westerse wereld schuld heeft aan alles wat er misloopt op deze aardbol.

En hoe wil je dat bereiken?

[LEO]

Stel nu dat de uitgeprocedeerden vroeg opgehaald worden om de vluchtschema's niet in de war te sturen.
Er zijn genoeg vluchten, en zeker verre vluchten, die in de vroege uurtjes boarden.
En dan heeft het niets te maken met het stiekem oppakken van mensen.

[Harro]

Maar dat is de reden niet. Het is juist beleid dit 's nachts tussen drie en vier tedoen. Bovendien, nogmaals, het gaat niet om het al dan niet stiekeme aspect maar om hoe het op de buurtbewoners overkomt.

[Kilroy]

Hierboven beschrijf ik al dat we die helemaal niet "allemaal verkozen hebben" en of we ze verkozen hebben om "die dingen te doen" is natuurlijk al helemaal de vraag. Zelfs als je voor de regeringspartijen hebt gestemd is het echt niet zo dat je dan verder niet mag zeuren. De achterban van de coalitie mag uiteraard kritiek hebben op het beleid. Dat is precies waarom bijvoorbeeld ook het CDA Verdonk meermalen terugfloot en waarom D66 zelfs uit de coalitie is gestapt. Maar ook individuele kiezers. Extreem voorbeeld (en ik maak GEEN vergelijking!), stel de regering besluit dat asielzoekers vergast moeten worden, zeur je dan niet omdat we allemaal voor die democratisch tot stand gekomen regering gekozen hebben, of ben je dan toch tegen? Ik dan dat laatste, want gekozen worden is geen vrijbrief voor de regering om mensenrechten te schenden. En er is internationaal al langer forse kritiek van mensenrechtenorganisaties die vinden dat ons beleid niet door de beugel kan.

M’n beste, daar kan je natuurlijk tot het einde van je dagen over zeuren en dat recht heb je. Als je voorkeur uitgaat naar (extreem) linkse of (extreem) rechtse politici, zul je waarschijnlijk gedurende je verdere leven vrede moeten nemen met een “centrum” regering die poogt de kerk in het midden te houden.

Bedenk dat dit absoluut geen eenvoudige opgave is die tenslotte maar door mensen met vallen en opstaan moet uitgevoerd worden. Dan laat ik nog de vraag onbeantwoord of de reactie van D66 werkelijk in het belang van het land was of geen politiek manoeuvre was.

Je voorbeeld van “vergassen” is wel een heel erg bruingebakken exemplaar. Welk zinnig mens wil nu dat asielzoekers hier mishandeld worden bij hun aankomst ? Zijn onze landen dan geen rechtsstaten meer ? Is recht en orde dan niet opgenomen in de grondwet ? Is het de taak niet van de overheid (èn die veiligheidsdiensten zijn inderdaad niet verkozen door het volk, maar aangesteld uit het volk door de verkozenen van het volk) te zorgen voor de veiligheid van zijn onderdanen en onrust te voorkomen ? Wat is er mis om bvb. ’s nachts asielzoekers op te halen om zich klaar te maken voor hun terugkeer als zo de orde bewaard blijft ? Ik meen dat de meerderheid van de bevolking er de voorkeur aan geeft dat recht en orde bewaard blijft. Dat is ook opgenomen in de mensenrechten.

En hoe wil je dat bereiken ?

Wat ik daar zal aan doen ? Niks. Om de eenvoudige reden dat dit niet in mijn macht ligt. Dat is geen kwestie van sluit de ogen en het probleem is er niet meer. Het probleem is zodanig gigantisch dat ondanks de massa’s hulp, het onoplosbaar is. Een volksverhuizing "en masse" is evenmin een degelijke oplossing. Maar dat is een discussie apart.

[Harro]

M’n beste, daar kan je natuurlijk tot het einde van je dagen over zeuren en dat recht heb je. Als je voorkeur uitgaat naar (extreem) linkse of (extreem) rechtse politici, zul je waarschijnlijk gedurende je verdere leven vrede moeten nemen met een “centrum” regering die poogt de kerk in het midden te houden.

Alleen als je die voorkeur hebt? Met 78 zetels heeft een kabinet 48 procent van de stemgerechtigden niet achter zich. Zijn die allemaal te (extreem) links of rechts? Zelfs de PvdA? Daar zeg je nogal wat. Moeten alle kiezers buiten die van CDA, VVD en D66 voor de rest van hun leven hun mond houden? Ik denk het niet. Sowieso mogen ze minimaal om de vier jaar naar de stembus voor een nieuwe volksvertegenwoordiging (al is dat bij Balkenende elke keer eerder). Maar ook tijdens de regeerperiode van het kabinet hoeven ze daar geen "vrede mee te hebben". Zoiets heet oppositie voeren. Je mag het in Nederland ergens niet mee eens zijn.

Bedenk dat dit absoluut geen eenvoudige opgave is die tenslotte maar door mensen met vallen en opstaan moet uitgevoerd worden. Dan laat ik nog de vraag onbeantwoord of de reactie van D66 werkelijk in het belang van het land was of geen politiek manoeuvre was.

De reactie, maar ook hun toetreden tot het kabinet. Zonder D66 hadden de andere twee regeringspartijen sowieso geen meerderheid.

Je voorbeeld van “vergassen” is wel een heel erg bruingebakken exemplaar. Welk zinnig mens wil nu dat asielzoekers hier mishandeld worden bij hun aankomst ?

Je snapt de stelling niet. Ik geef juist een extreem voorbeeld om aan te tonen dat de eerdere bewering - dat we ze zelf gekozen hebben en dus verder niet moeten zeuren over hun beleid - totaal geen hout snijdt tenzij we in een dictatuur leven. We hebben een rechtstaat, een grondwet en we hebben vrijheid van meningsuiting.

Wat is er mis om bvb. ’s nachts asielzoekers op te halen om zich klaar te maken voor hun terugkeer als zo de orde bewaard blijft ? Ik meen dat de meerderheid van de bevolking er de voorkeur aan geeft dat recht en orde bewaard blijft. Dat is ook opgenomen in de mensenrechten.

Wat daar mis mee is? Heel wat volgens de achterban van mevrouw Huizinga en die heeft als parlementariër het recht dit vervolgens aan te kaarten in de Kamer. natuurlijk is iedereen voor recht en orde maar moeten we onze ogen afwenden als dit op mensonterende wijze gebeurt? Geldt altijd dat het niet fraai is maar het moet nu eenmaal?

Toen men in Duitsland voor de eerste maal de Communisten op kwam halen, hield ik mijn mond want ik was geen Communist.
Toen kwam men voor de Joden, ik hield mijn mond want ik was geen Jood.
Toen kwam men voor de vakbondsleden en ik hield men mond want ik was geen lid van een vakbond.
Toen kwamen ze voor de Katholieken en ik hield mijn mond want ik was Protestant.
Toen kwamen ze voor mij - en tegen die tijd was er niemand meer over die zijn stem kon verheffen.

Ds. Martin Niemöller

Klinkt misschien weer als een extreem voorbeeld, maar we kunnen echt niet allerlei universele mensenrechten op de helling zetten omdat we van een minderheid afwillen. Of het nu uitgeprocedeerde asielzoekers zijn of Marokkaanse probleemjongeren. Je gaat geen menselijke grens verleggen "omdat het niet anders kan".

[Arjen]

Beseffen jullie beiden dan niet dat de strijd die jullie uitvechten allang gestreden is op een heel ander speelveld dan waar jullie "uberhaupt hebben durven kijken? Jullie vechten deze strijd en het feit dat het jullie gegunt wordt om die te vechten op dit speelveld bewijst slechts dat jullie daarmee het rookgordijn in ere houden.

Zijn onze landen dan geen rechtsstaten meer ? Is recht en orde dan niet opgenomen in de grondwet ? Is het de taak niet van de overheid (èn die veiligheidsdiensten zijn inderdaad niet verkozen door het volk, maar aangesteld uit het volk door de verkozenen van het volk) te zorgen voor de veiligheid van zijn onderdanen en onrust te voorkomen ?

En daar beginnen alle problemen nu juist. Het feit dat sommige dingen volgens de wet mogen of niet moegen bepaalt de acties van het volk en de overheid. Al die mooie regeltjes zeggen dus in feite helemaal niets anders dan: "nee, jullie zijn niet vrij, want wij heersen over jullie" ?
In mijn ogen is er geen verschil dat we zelf die regeringen (en opposities)kiezen, want die twee groepen opereren slechts naar het handvest van die regeltjes.

Moeten alle kiezers buiten die van CDA, VVD en D66 voor de rest van hun leven hun mond houden?

Dat is inderdaad de strekking van die regeltes.

We hebben een rechtstaat, een grondwet en we hebben vrijheid van meningsuiting.

Dat zijn inderdaad de regeltjes die bepalen dat we geen vrijheid van meningsuiting hebben, geen grondrechten en we ook niets kunnen doen aan de dingen die de regering door wil voeren. Het staat immers vastgelegd.

Wat is er mis om bvb. ’s nachts asielzoekers op te halen om zich klaar te maken voor hun terugkeer als zo de orde bewaard blijft ? Ik meen dat de meerderheid van de bevolking er de voorkeur aan geeft dat recht en orde bewaard blijft.

En dit is het gevolg van dat soort regeltjes en denkwijzen. Dit is onvermijdelijk wat er zal gebeuren wanneer je je aan de regeltjes houdt en ook wat mensen zullen willen wanneer ze zichzelf schikken naar de regeltjes. Het gevolg van die zo waardevolle orde!

“Justice is incidental to law and order.”