Evolutie, onopgeloste vragen!

[Lucid]

Laat ik het dan zo zeggen: Als jij mij ervan weet te overtuigen dat ik uit de evolutietheorie mijn herkomst kan herleiden, dan ga ik het geloven.

Dat kan gedeeltelijk met die theorie. Niet helemaal. Maar waarom zou je je verdiepen in die theorie als je in het Scheppingsverhaal gelooft?

Iets met zoveel toevalligheden en open vragen, komt bij mij niet voor "waar" over. Maar, zo gauw iemand mij deze dingen kan uitleggen en bewijzen, zal ik er ernstig over na gaan denken. Dus, deze vragen houden mij er een eind bij vandaan.

Maar vind je het Scheppingsverhaal uit de bijbel dan wel plausibel?

Trouwens, waar herleid jij uit dat ik graag in de evolutietheorie wil geloven?

Op zijn minst ben je bereid om je op grond van argumenten te laten overtuigen:

Wie kan mij helpen met deze vragen? Dit zijn namelijk de vraagstukken die mij persoonlijk een eind bij de evolutietheorie vandaan houden.

[Bigshot]

Maar waarom zou je je verdiepen in die theorie als je in het Scheppingsverhaal gelooft?

Omdat ik daar behoefte aan heb. Niet dat ik aan het scheppingsverhaal twijfel, maar ik mag dit toch wel onderzoeken hoop ik?

Maar vind je het Scheppingsverhaal uit de bijbel dan wel plausibel?

Dat is eigenlijk een retorische vraag, is het niet? Maar, 't ging hier over de evolutietheorie...

]Op zijn minst ben je bereid om je op grond van argumenten te laten overtuigen:

Als dat zo zou zijn, dan is daar toch niets mis mee?

[Arjen]

Wacht eventjes. Ik schreef toevalligerwijs aan Lucid een PB met wat gedachten die ik nu wel toepasselijk vindt. Dit ging om de error-theory van Mackie. Hierin stelt hij dat we niet bij machte zijn om een aantal (in Mackie's geval ethische) claims te rechtvaardigen. Daarmee komen we op een drie knelpunten uit:

- Regressus ad Infinitum (we kunnen blijven vragen: waarom, hoe, etc.)
- Desicia (op een bepaald moment zeggen we: omdat)
- Petitio (we onderbouwen ons idee door te zegen: hij of zij (meestal een autoriteit op het gebied) zegt het)

In deze discussie is het zo dat de evolutie theorie zich schuldig maakt aan die regressus ad infinitum en de scheppings theorie aan die petitio. Beiden houden dus geen steek (ongeacht of een van beide "toevalligerwijs" de waarheid behelst). Er is dus meer onderzoek nodig. Wel kunnen we het hebben over de staat van die onderzoeken.

Zo kunnen we argumenten aan elkaar laten horen en aan weer andere vergelijken om zo onze eigen mening accurater te maken.

Zullen we proberen om ons daaraan te houden?

[Bigshot]

Zullen we proberen om ons daaraan te houden?

Als ik maar antwoorden krijg. Ik ben namelijk niet op zoek naar een dsicussie Evolutie vs Schepping, maar ik zoek verklaringen voor mijn vraagtekens. Of dat nu wel of niet met dit voorstel gebeurd, maakt mij niet zoveel uit.

[Bigshot]

Als jij je gaat verdiepen in “onherleidbaar complexe structuren”, kun je eigenlijk niet zo makkelijk praten. Ga, als voorbeeld, her en der informatie verzamelen over het bloedstollingproces. Ik heb in een boek een schema daarover staan, bij interesse zal ik het inscannen. Het bloedstollingmechanisme is namelijk onherleidbaar complex. Alle stoffen die in de afbeelding staan, moeten tegelijk aanwezig zijn en meteen perfect functioneren. Niet één stof mag ontbreken, anders zal een mens of dier aan zijn verwonding doodbloeden. Wellicht geef je als antwoord dat het stollingsproces en het bloed zo zijn geëvolueerd, dat het juiste proces over is gebleven. Typisch, dat er vandaag de dag geen mensen rondlopen die erfelijk gezien geen stoffen missen in dit proces. Dit zou dus één van de volmaakte dingen uit de evolutie moeten zijn. Dan gaan ik nog een stapje verder… Ik ga het haast onmogelijk positief maken in mijn voorbeeld:
Ik ga er dus positief vanuit. Het bloed en het stollingsproces zijn tegelijk op geëvolueerd. Waarom zitten er dan nu stoffen in het bloed die nodig zijn om te leven? Namelijk, als het bloed eenvoudiger was dan vroeger, dan was het stollingsproces eenvoudiger. Maar dat vind ik krom, namelijk, de evolutie heeft veel dingen juist gemakkelijker gemaakt, toch? Hoe kan alles zo geëvolueerd zijn, dat het precies in elkaar past, er moeten toch dingen fout zijn gegaan? Waarom vinden we niets van die fouten terug in de moderne mens? Ik kan me niet voorstellen dat wel allemaal hetzelfde volmaakte bloed ronddragen.

Eigenlijk zeg je gewoon dat je het niet voor kunt stellen dat dit "natuurlijk" onstaan is omdat het zo complex is? Heb ik het daarmee goed samengevat?t.

Yupz. Ik heb nog extremere voorbeelden. Wat dacht je van de overgang van gewervelde naar ongewervelde dieren? Ongwervelde dieren hebben zachte binnendelen en een harde buitekant (uitwendig skelet). Gewervelden hebben harde binnendelen en een zachte buitenkant (inwendig skelet). Niet alleen het skelet moet een hele verandering hebben ondergaan, maar ook de spieren die aan het skelet vastzitten. En wat te denken van de zenuwbanen die bij ongewervelde los in het lichaam liggen en bij gewervelde door de ruggenwervels lopen?

Één simpel vraagje: Waar zijn de fossielen hiervan? Er zijn miljarden fossielen gevonden, maar nog niet één enkel fossiel heeft één willekeurige overgangsvorm voor 100% bevestigd. Je zou toch denken dat er tussen die miljarden fossielen er toch zeker 100.00 over deze mutaties gaan? Deze overgangen moeten namelijk miljoenen fossielen hebben opgeleverd.

[vincent]

Misschien was het tussenstadium van kraakbeen?

Ik vind het niet zo raar dat de natuur complexe dingen kan creeëren, zo heeft de mens bijv. de wolf gedomesticeerd, volgens de laatste bewijzen zo'n 100.000 - 150 000 jaar geleden.

Vanaf die tijd is de mens er in geslaagd meer dan 450 subspecies te creëren die in grootte, omvang, en kortom in algemeen uitzicht zeer verschillend zijn.

Als dit kan in een zo korte tijsspanne kan, kan ik er mij zeker in vinden dat over een periode van een 2,5 miljard jaar bacteriën kunnen evolueren naar de hogere levensvormen zoals wij die nu kennen.

[Bigshot]

Misschien was het tussenstadium van kraakbeen?

Dan had men dat in de fossielen al wel ontdekt lijkt me.

[vincent]

Van kraakbeen wordt zelden fossielen gevonden, en sinds we niet eens weten hoeveel levende dieren er op aarde zijn zouden er best wel eens nog niet ontdekte fossielen kunnen zijn.

[Arjen]

Als ik maar antwoorden krijg. Ik ben namelijk niet op zoek naar een dsicussie Evolutie vs Schepping, maar ik zoek verklaringen voor mijn vraagtekens. Of dat nu wel of niet met dit voorstel gebeurd, maakt mij niet zoveel uit.

Dan spelen we met gelijke inzet.


Goed, over je vraag mbt evoltie. Ik heb met Proos aan het begin van dit topic een klein subdsicussietje gevoerd over hoe veranderingen in de genen nu werkelijk gebeuren. Het blijkt dat genen simpelweg aan of uit staan. Een verandering is dus in een soort simpelweg in een generatie gebeurt. Op dat moment leven de oude en de nieuwe versie nog wel naast elkaar, maar na verloop van tijd zal de meest succesvolle de overhand gaan krijgen omdat die de meeste overlevingskansen heeft.

Je kan dus zoeken naar "missing" links van hier tot overmorgen, maar die bestaan dus in veel gevaalen niet. Een mens is of een albino, of het is het niet. Een zeeanemoon is of imuun voor een verlammend gif van een kwal, of het is het niet.

Dat de enige clou die er bestaat.

[Proos]

@Bigshot:

Nu je mijn laatste opmerking hebt bevestigd wil ik aangeven wel een voorstelling te kunnen maken van natuurlijke ontstane complexiteit, of acht die ontwikkeling in ieder geval niet bij voorbaat voor onmogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons meningsverschil. Ik denk dat we - jij en ik - daarom ook uitgepraat zijn in dit topic.

[Bigshot]

@Bigshot:

Nu je mijn laatste opmerking hebt bevestigd wil ik aangeven wel een voorstelling te kunnen maken van natuurlijke ontstane complexiteit, of acht die ontwikkeling in ieder geval niet bij voorbaat voor onmogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons meningsverschil. Ik denk dat we - jij en ik - daarom ook uitgepraat zijn in dit topic.

Ik acht het onmogelijk omdat het tegendeel bij mij nog niet bewezen is. Ik vraag ook in mijn openingspost een verklaring daarvoor. Das wat anders dan een meningsverschil.

[Proos]

Misschien vat je mijn post vijandig op, dat is ze niet: het is enkel dat ik - als ik jouw reactie op mijn bijdrage analyseer - tot een bepaalde conclusie kom, waarmee voor mij geen interesse meer bestaat om in dit topic deel te nemen. En dat is wel degelijk een meningsverschil, ik ben het namelijk met deze stelling niet eens:

"Het is onmogelijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is".

Dat vind ik zo pertinent onjuist dat ik alleen dát nog enkel wilde aangeven in dit topic, en het daar dus verder bij wilde laten, omdat we op een fundamenteel niveau van mening verschillen.

[Bigshot]

Misschien vat je mijn post vijandig op, dat is ze niet: het is enkel dat ik - als ik jouw reactie op mijn bijdrage analyseer - tot een bepaalde conclusie kom, waarmee voor mij geen interesse meer bestaat om in dit topic deel te nemen. En dat is wel degelijk een meningsverschil, ik ben het namelijk met deze stelling niet eens:

"Het is onmogelijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is".

Dat vind ik zo pertinent onjuist dat ik alleen dát nog enkel wilde aangeven in dit topic, en het daar dus verder bij wilde laten, omdat we op een fundamenteel niveau van mening verschillen.

Ik vat je post niet vijandig op hoor...

Ik zet alleen vraagtekens bij het, door mij, schuingedrukte gedeelte in jouw post. Ik zet namelijk niet dat het onmogelijk is omdat het tegendeel nog niet bewezen is. Ik acht het onmogelijk...

[Proos]

Je acht het onmogelijk, dat ben je van mening. Maar die mening is dus dat het onmogelijk is. Daarom kan ik niet meer deelnemen. Ik zit namelijk in de sfeer dat als ik geen wetenschappelijk bewijs heb alle opties open blijven, dus ook de optie van spontane complexiteit. Ik acht het dus wel mogelijk, alleen al om de reden dat er geen bewijs is, en jij draait dat dus om. Omdat ik dat nu weet hoef ik er niet meer over te discussieren en bestaat er voor mij geen reden meer om deel te nemen aan het topic.

[Arjen]

@Proos:
Ik vind het erg vreemd wat je doet. Bigshot zegt dat hij de evolutie theorie onwaar acht, omdat het nog niet bewezen is als scheppings theorie. Omdat hij het wil weten als hij het mis heeft opent hij dit topic.
Jij (Proos) zegt dat Bigshot niet wil horen dat de evolutie theorie misschien wel waar kan zijn en zegt zelf alle opties open te houden, terwijl je vervolgens het Topic afkapt. Je wil dus niet meer in discussie gaan over je mening.