Verzet in Nederland

[Maximus]

Heel eenvoudig : nee.
Door die nsb-er neer te schieten krijg je die joodse mensen echt niet terug. Veel beter kun je die tijd en moeite spenderen aan het beter laten onderduiken van andere joodse mensen, te meer je weet dat er na die moord op die nsb-er een tiental onschuldigen tegen de muur gezet gaan worden. Die "verzetsheld" heeft daarbij dat veel groter leed veroorzaakt.

Ik geef de voorkeur aan een stijd met open vizier; als je dan al wil verchten tegen de duitsers dan in uniform; sluit je aan bij de geallieerden en ga bij de Brigade Piron (of de nederlndse stoottroepen); voor sluipmoordenaars heb ik geen respect.


Mattie.

idd die mensen krijg je niet terug, maar door hem dood te schieten kan hij geen andere joden e.d. aangeven (wat dus levens spaart)

[Peter M]

Totaal geen begrip kan ik opbrengen voor diegenen die (zoals Guido al zei) vanuit een hinderlaag een duitser in de rug schoten. Resultaat daarvan was alleen dat er voor die persoon een veel fanatiekere duitser in de plaats kwam en in de omgeving van de aanslag repressailles genomen werden. De "helden" die dan die aanslag pleegden verstopten zich vervolgens fijn en een tiental onschuldige burgers werd neergeschoten. Deze dode burgers komen voor mij geheel op het conto van die verzetslui die een aanslag pleegden, wetende dat er vergeldingsacties kwamen; dat zijn voor mij nu oorlogsmisdadigers!

Een prachtig boek over deze kwestie/schuldvraag: 'De Aanslag' van Harry Mullich

[marloes]

Stelling: De grootte van het verzet in Nederland word sterk overschat, en door wraakacties na verzetsacties zijn meer mensen omgekomen dan gered door het verzet.


Playing the Devils Advocate

Overschat door wie?
Om te beginnen moet je eerst 'het verzet' definieren, er waren allerlei verschillende soorten verzet.
Gewapend verzet waarbij men letterlijk en figuurlijk de strijd aanging met de vijand kwam inderdaad niet veel voor.
Maar symbolisch en geestelijk verzet weer wel, het overgrote deel van de nederlanders had een hekel aan de moffen en liet dit ook merken.
Ook de mensen die betrokken waren bij de illigale krantjes, onderduikershulp,etc, etc zijn verzet.
In nederland was het verzet vergeleken veel andere bezette landen inderdaad kleiner maar dat heeft een heleboel goede redenen.
We hoeven ons niet te schamen over het 'kleine' aantal verzetslieden.
Je kunt het vergelijken met het aantal mensen dat daadwerkelijk ingrijpt als er vandaag bijvoorbeeld op straat twee mannen een derde in elkaar slaan...hoeveel zullen dat er zijn?
Dat soort mensen in mijn ogen kun je vergelijken met de mensen die daadwerkelijk in verzet gingen, vaak tegen beter weten in.
Soms wil je niet maar moet je gewoon.

[marloes]

mijn mening zijn er 2 soorten "verzet"

1; de klootzakken die uit een raam een mof neerschoten en meteen onderdoken en andere mensen voor hun acties lieten betalen met hun leven

2; die mensen onderdak gaven en bonnen/paspoorten vervalsde ect. en ook byv stroom/telefoonkabels saboteren of smokkelde en dat zonder een mof te doden en alleen zorgde dat andere mensen een beter leven kregen!

over dat 1ste soort gaat denk ik dit topic over in de toekomst! en dat kan je geen verzet noemen maar eerdere dolle dwazen die er op los schieten!! dus dat kan je zeker niet vergelijken met dat 2de soort!!

Er zijn vele soorten verzet.
Zomaar een mof neerknallen kwam niet vaak voor, zeker niet onder het echte verzet.
Natuurlijk had je avonturiers en gewone criminele bendes die misbruik maakte van de situatie maar niemand, zelfs criminelen zijn blij als er dmv een represaille mensen worden doodgeschoten.
IK vind trouwens niet dat zij verantwoordelijk zijn voor die doden, zij lieten de 'todeskandidaten' niet met hun leven betalen voor hun acties, dat deden de moffen.
Jij bent schuldig voor de persoon die jij doodschiet, de verzetsman/vrouw dus voor de mof die ze neerknallen en de moffen voor de gijzelaars die zij dan weer neerknallen.
Want de moffen kozen ervoor wraak te nemen, zij haalden de trekkers over, zij waren verantwoordelijk.
Het verzet (dus niet de avonturiers) schoot iemand neer na hier zeer goed over nagedacht te hebben (natuurlijk zijn fouten onvermijdelijk) en als je kijkt naar de cijfers ondek je al snel dat er in nederland niet zo heel veel mensen door het verzet zijn geliquideert.
Maar als het verzet iemand neerschoot dan wisten ze wat de moffen gingen doen, dus daarom waren ze al extra kritisch.
Maar ja, een verrader die verzetsgroepen infiltreert en ze vervolgens bij de SD aanmeld, of iemand die niets anders doet dan joden opsporen en aangeven...die gaan door...die stoppen niet en die moeten dus gestopt worden.
De keuze is altijd moeilijk en verzetslieden hebben het vaak nog vele jaren moeilijk gehad met wat ze gedaan hebben ook als ze overtuigd zijn van het gelijk.

[marloes]

Guido, je vergeet 1 soort van ''verzet''.
Degenen die er op het laatste moment, de laatste paar maanden bij gingen.
Waarom? Waarom dan pas? Omdat ze 5 jaar eerder te bang waren om verzet te plegen? Of omdat ze wisten dat ze door de bevrijde bevolking als helden werden ontvangen?
Ik weet het niet hoor, maar ik vind dat soort van verzet toch een beetje...

Er zijn vele redenen om bij het verzet te gaan, inderdaad was dat bij sommige (de zgn september ridders) omdat ze wisten dat de oorlog toch al gewonnen was.
Maar daarnaast nam het verzet de laatste maanden meer toe en had meer mensen nodig.
Steeds meer mensen moesten onderduiken, de moffen pakte alle mannen van bepaalde leeftijden op en die moesten ook weer allemaal onderduiken en allemaal verzorgt worden.
Mensen die de hele bezetting door geen joden kende om te kunnen helpen of niemand kende in het verzet bij wie ze zich konden aanmelden kende vaak wel een man die niet in Duitsland wilde werken en die dus geholpen moest worden.
Ook zagen veel mensen de eerste jaren van de oorlog het nut van het verzet niet in, wat kon het verzet nu eigenlijk beginnen?
Veel mensen dachten dat het verzet meer kwaad dan goed deed.
Maar toen de gealieerden dichterbij kwamen en de moffen zwakker werden zag opeens iedereen hoe iedere verzetsdaad de moffen het leven moeilijker maakte en hoe het daadwerkelijk iets toevoegde aan een versnelde bevrijding...hoopte men dan.
Ook was het zo'n enorme chaos dat mensen dachten dat het makkelijker en minder gevaarlijk was om grote acties uit te voeren, dit bleek helaas meestal maar schijn.
Dus niet altijd was het lafheid dat mensen zich pas laat in de oorlog met verzet gingen bemoeien.
En zelfs die mensen die op het laatste moment bij het verzet gingen waren vaak nog behoorlijk dapper en kregen heel wat voor hun kiezen die laatste weken.

[marloes]

Dat is wel een pittige mening dat je daar neertypt over verzetsmensen die duitsers doodden.
Trouwens,sabotage actie's werden ook regelmatig afgestraft met represaille's op onschuldige burgers.


Adrian.

Ps:Ooit eens die serie 'secret army' gezien?
Dat gaat over een organisatie die neergestorte piloten helpen ontsnappen,terugkeren naar hun land.
Wel daar komt het af en toe in voor dat die verzetsleden andere burgers vermoorden om hun anonimiteit te vrijwaren.
Zodat ze zelf niet werden opgepakt,of hun organisatie werd opgerold.

Wat vindt je daar van?
Zijn dat dan ook een bende klootzakken?
Burgers vermoorden omdat de organisatie anders in gevaar kwam?

Die mensen die zonder na te denken willekeurige soldaten neerschoten zijn inderdaag tuig en behoren niet tot het verzet.
Secret army is een geniale serie over een groep helden.
De serie is een absolute aanrader.

[marloes]

zie mijn post onder aan dat ik 1ste soort geen verzet vind!!

maar waarom meer respect voor iemand die in 1940 al verzet pleegde als iemand die in 1944 met het verzet begon! .. en trouwens je ziet veel jonge jongens van 18 19 20 die in 44/45 voor byv de BS in ging ... maja op je 14de of 15de ga jij niet mee vechten !! denk is na... zou jij GELIJK na de overgave meteen verzet gaan plegen!! denk is na je hebt dan ook een familie ect!!

Na de capitulatie was er ook weinig reden tot verzet, natuurlijk hadden de moffen je land op smerige wijze aangevallen, je landgenoten vermoord en Rotterdam gebombardeerd maar dat hoordt nu eenmaal bij oorlog en om daar nu voor gelijk je leven te riskeren door alsnog te gaan vechten tegen een veel sterkere vijand...
Daarnaast hadden de moffen opdracht gekregen zich netjes te gedragen tegenover ons volk.
Bijna iedereen in nederland was onder de indruk van de 'netheid' van de duitsers.
Pas in februari 1941 sloeg de vlam in de pan, de eerste razzias begonnen en de moffen lieten hun masker vallen.
Nederland schrok zich wild van het zieke gedrag van de mannen betrokken bij de razzias en al gevolg kwam de februaristaking.
Deze werd enorm hard neergeslagen en nu was voor velen de maat vol.
Naast dat mensen boos waren op de moffen realiseerde veel joden zich nu dat ze moeten onderduiken en die dus van hulp afhankelijk waren.
Het verzet begon nu pas echt.
Als de moffen zich hadden gedragen was het verzet in nederland waarschijnlijk helemaal niet of nauwelijks van de grond gekomen.
Ze hadden ons volkje weer mooi onderschat.

[marloes]

Wandaden als martelen en verkrachten werden in 80% van de gevallen gepleegd door verzetslui die er pas op het einde zijn bijgekomen. De échte weerstander deed zoiets nooit.

Misschien was dat in Nederland helemaal anders, maar ik denk van niet.

Daar zit wel wat in, bijvoorbeeld het kaalscheren, bekladden, bespugen en mishandelen van 'moffenmeiden' werd in bijna alle gevallen georganiseerd door een woedende volksmassa aangevuld door mensen die beweerde dat ze in het verzet zaten.
Het echte verzet daarintegen vond dit gedrag vaak helemaal niets en greep ook her en der in.

[marloes]

Deze dode burgers komen voor mij geheel op het conto van die verzetslui die een aanslag pleegden, wetende dat er vergeldingsacties kwamen; dat zijn voor mij nu oorlogsmisdadigers!

Mattie.

Niet mee eens.
De represailles waren een idee van de moffen, ze werden uitgevoerd door de moffen, moffen haalde de trekkers over.
Het was simpele chantage; hou op met verzet anders schieten we mensen neer.
Of als lin naar vandaag; hou op met politieke bemoeienis of we vliegen een vliegtuig in je world trade center.
Het is chantage en terrorisme.
Stel je voor dat het verzet na de eerste represaille gestopt was met liquidaties?
Dan hadden de moffen gezecht; en nu stoppen met die illigale krantjes anders...
of; nu alle mannen bij de waffen ss anders....
Iedereen is schuldig voor zijn eigen daden.
Het echte verzet dacht bijzonder goed na over wie ze aanvielen en waren er vaak kapot van dat er vervolgens gijzelaars werden neergeschoten, vele zijn dit vandaag de dag nog maar ze hebben geen spijt van hun daad.

[marloes]

Heel eenvoudig : nee.
Door die nsb-er neer te schieten krijg je die joodse mensen echt niet terug. Veel beter kun je die tijd en moeite spenderen aan het beter laten onderduiken van andere joodse mensen, te meer je weet dat er na die moord op die nsb-er een tiental onschuldigen tegen de muur gezet gaan worden. Die "verzetsheld" heeft daarbij dat veel groter leed veroorzaakt.

Ik geef de voorkeur aan een stijd met open vizier; als je dan al wil verchten tegen de duitsers dan in uniform; sluit je aan bij de geallieerden en ga bij de Brigade Piron (of de nederlndse stoottroepen); voor sluipmoordenaars heb ik geen respect.

Mattie.

Sorry maar daar ben ik het helemaal niet mee eens.
De verraders die neergeschoten werden waren vaak verantwoordelijk voor de dood van velen en als ze niet gestopt zouden worden zouden ze doorgaan.
Een verzetsstrijder verraden kon als gevolg hebben dat hij na marteling namen noemde en hele groepen opgerold werden.
Dit soort schoften hebben vele helden de dood ingestuurd om nog maar te zwijgen van het tuig dat joodse families aangaf of zelfs deed alsof ze ze wilde helpen om ze zo recht naar de SD te brengen, alleen voor het geld.
Als je deze ploerten afmaakt stopt dit verraad gelijk en kunnen ze niemand meer verraden, je weet dus zeker dat je er levens mee red.
Dat de moffen vervolgens gijzelaars neerschieten is natuurlijk erg maar zoals ik al zei, daar zijn de moffen verantwoordelijk voor.
Maar hoeveel mensen de moffen er ook voor neerschieten, het aantal mensen dat je er mee red is zeer waarschijnlijk vele malen groter.

Strijd met open vizier is leuk bedacht maar dan moet je vijand dat ook doen, vergeet niet dat de vijand heel smerig vocht.
Daarnaast waren ze natuurlijk veel sterker.
Wat wil je dan?
4 jaar op je gat zitten wachten tot je met open vizier kunt vechten?
Natuurlijk niet, als jij niet sterk bent dan begin je door de vijand kleine speldenprikken toe te dienen tot hij last van je begint te krijgen.
Elitetroepen vechten toch ook niet met open vizier, een deel van hun missies bestaan uit infiltratie, afmaken van 'onschuldige' soldaten die alleen maar wacht lopen, etc.
Je pakt de vijand waar je hem pakken kunt.
Alle regels van netjes en eerlijk vechten (die in geen een oorlog bestaan hebben) gingen het raam uit toen de moffen een neutraal land binnenvielen, toen ze rotterdam bombardeerde, toen ze onze joden wegnamen, toen ze onze burgers neerschoten.
Als zij zich nergens aan houden dan is het onzin zelf wel proberen netjes te vechten.
IEDERE mof werkte mee aan het verlengen van de oorlog en onze bezetting, onschuldige moffen bleven in duitsland.
Iedere vijandelijke soldaat in bezet gebied is een vijand.
Want ook Hanz und Karl die liever thuis waren gebleven, die een hekel aan hitler hadden of die de oorlog maar niets vinden, ook zij hielden de wacht bij de Nederlandsche Schouwburg, ook zij bewaakte de treinen naar westerbork, ook zij zette straten af bij razzias, ook zij namen fietsen in beslag, etc, etc, etc.

[marloes]

Maar Guido, vergeet daarbij niet dat zowel de Witte brigades als uw binnenlandse strijdkrachten pas tijdens de bevrijding (met een laatste wegrennende duitser voor zich) in uniform optraden. Tijdens de bezetting hadden die geen uniformen. (Dat wil zeggen; droegen ze geen uniform)


Mattie.

nou klopt niet helemaal.. BS opgericht in september '44 ver van de bevrijding vandaan maar dat is een gehele andere discussie!

In september 44 was die bevrijding al behoorlijk aan de gang, neemt niet weg dat mattie gelijk heeft.
Pas als de gealieerde in de buurt kwamen trad het verzet herkenbaar naar buiten toe op, dus in uniform of met armband.
Natuurlijk hebben ze wel flink gevochten en zaten ze er soms midden in, maar het is natuurlijk onzinnig om nog midden in bezet gebied opeens te laten zien dat je in het verzet zit.

[marloes]

Okke.
Het eerste wat ze een sniper (scherpschutter) aanleren is om de bevelvoerende militair uit te schakelen,dat kan een sergeant zijn van een sectie,een peletonscommandant of compagniecommmandant en ga zo maar verder.
De reden hiervoor is dat je op die manier de getroffen 'eenheid' onthoofd/lamlegt.
Dit principe is ook van toepassing bij verzetsactie's.
Je hebt er echt niks aan als je een gewone infanterist uitschakeld,daar win je nu eens niks,noppes,nada mee.
Dit gegeven hebben ze mij snel aangeleerd toen ik dienst deed bij een 'elite eenheid'.
Dus neem van mij aan,als men bijvoorbeeld een plaatselijke commandant van een distrikt uitschakeld,dat dit veel meer invloed heeft dan een gewone jan soldaat.
Represaille's volgden zowiezo,of het nu een soldaat was of een hoge officier.
Burgers van bezette landen werden daardoor gestraft.
Dan kon men maar beter iemand uitschakelen die moeilijker vervangbaar was.
Wat jij bedoeld Okke is iets anders.
Als je volledige compagnie's aanvalt,dan moeten ze op de lange duur ergens anders troepen onttrekken om de gaten terug op te vullen.
Maar dan spreken we niet meer van kleine actie's ,maar van grootscheepse operatie's.

Adrian.

Technisch gezien maakt het afknallen van een soldaat meestal niets uit maar denk vooral ook aan het psychologische aspect.
Er waen gebieden (zelfs in Nederland) waar de moffen gewoon niet durfde te komen, moffen werden bang en patroullies werden steeds groter uit angst voor aanslagen.
En als een patroullie uit 10 man bestaat ipv 5 dan betekent dat dus dat er 5 niet ergens anders ingezet kunnen worden.
De laatste dagen van de oorlog waren de moffen als de dood voor het verzet, delen van steden werden afgezet met prikkeldraad waarachter de moffen zich verscholen, ze gingen alleen zwaar bewapend en in groepen de stad in, steeds meer verdwenen er en niemand wist of ze gedeserteert hadden of vermoord waren.
Dit soort paniek is zeer slecht voor het moraal van de vijand en dat heeft natuurlijk weer invloed op zijn manier van werken.
En dan is er natuurlijk ook nog het moraal van het volk en de verzetsgroepen zelf.

[KevinP]

Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.

[marloes]

Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.

Het woord moffen staat bij mij voor Duitsers tijdens de oorlog, dus niet die erna.
Duitsers moffen noemen ia al bijzonder oud, al van lang voor de tweede wereldoorlog.
Officieel is het niet eens een scheldnaam, gewoon een ander woord voor Duitser.
Het is net zo acceptabel als Engelse soldaten Tommies noemen of amerikanen yankees.

[KevinP]

Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.

Het woord moffen staat bij mij voor Duitsers tijdens de oorlog, dus niet die erna.
Duitsers moffen noemen ia al bijzonder oud, al van lang voor de tweede wereldoorlog.
Officieel is het niet eens een scheldnaam, gewoon een ander woord voor Duitser.
Het is net zo acceptabel als Engelse soldaten Tommies noemen of amerikanen yankees.

Van mij mag je Duitsers gerust moffen noemen maar ik vind het niet getuigen van veel respect, de bewering heeft een zeer negatieve en hatelijke waarde en ik vind het dan ook geen correcte benaming.

Dat het officieel geen scheldwoord is weet ik, maar bijna elk scheldwoord heeft officieel een andere betekenis.