Sovjet WOII verzameling Asjemenou + nieuwe aanwinsten

[Auke]

Asjemenou, laat jij je genummerde onderscheidingen ook onderzoeken? Mij lijkt het bijzonder interessant om te weten wie mijn onderscheiding heeft ontvangen en wanneer en waarom. Wie weet wat voor fantastische verhalen er schuil gaan achter zo'n stuk metaal...

[asjemenou]

Asjemenou, laat jij je genummerde onderscheidingen ook onderzoeken? Mij lijkt het bijzonder interessant om te weten wie mijn onderscheiding heeft ontvangen en wanneer en waarom. Wie weet wat voor fantastische verhalen er schuil gaan achter zo'n stuk metaal...

Uiteraard is het heel interessant om de achtergrond van een medaille of orde te kennen maar hoe kom je daar achter?!
Er is wel iemand die Sovjet onderscheidingen onderzoekt op echtheid en aan wie ze verleend zijn maar dat is niet goedkoop. Pittig prijsje voor een medaille die je misschien voor 35 Euro hebt aangekocht. Dit heeft dan ook alleen maar zin als je een hele zeldzame medaille/orde hebt.
Mocht je interesse hebben, deze persoon kan je vinden op; http://www.historicalresearch.com/ . Het is dezelfde persoon die ook de boeken "The comprehensive guide to Soviet orders and medals" en "Echoes of war" heeft uitgegeven. Ik denk dat deze persoon toegang heeft tot de archieven van het Russische ministerie van defensie.
Zoals al eerder gezegd heeft deze persoon het boek "Echoes of war" uitgegeven. In dit boek staan alle medailles/orden vermeld die ze ooit hebben onderzocht. Helaas staat er geen één van mijn genummerde medailles in vermeld. Op zich niet zo verwonderlijk want van sommige medailles zijn er miljoenen van verleend. En velen zijn dus nooit door hen nagetrokken. Mocht je een document bij een medaille hebben dan heb je in ieder geval een naam. Via http://www.pobediteli.ru/ kan je dan achterhalen of dat de drager van de medaille sowieso bestaat en wanneer hij geboren is. Maar daarmee houdt het dan ook wel op.
Ik heb het wel eens via verzamelaars in Rusland geprobeerd maar ook zij hebben geen toegang tot de archieven. Komt bij dat ze een beetje argwanend tegen je aankijken als je over medailles/orden begint. Het is immers in Rusland bij wet verboden om te handelen in onderscheidingen. Achter elk verleningsnummer schuilt nu eenmaal een veteraan en hoe komt zijn onderscheiding in het buitenland?! Daarom is het ook beter dat als je je genummerde medaille op het Internet zet om het nummer weg te werken. Zo breng je niemand in verlegenheid. Mocht ik ooit een manier vinden om de Sovjet medailles/orden na te trekken dan laat ik het je wel weten.

[Auke]

Mocht je interesse hebben, deze persoon kan je vinden op; http://www.historicalresearch.com/ . Het is dezelfde persoon die ook de boeken "The comprehensive guide to Soviet orders and medals" en "Echoes of war" heeft uitgegeven. Ik denk dat deze persoon toegang heeft tot de archieven van het Russische ministerie van defensie.
Zoals al eerder gezegd heeft deze persoon het boek "Echoes of war" uitgegeven.

Ik wist niet dat Paul Schmitt dat ook aanbood? Ik weet dat David Schwind (ook auteur en ook actief op diverse fora) wel regelmatig onderscheidingen van zichzelf en anderen laat onderzoeken. Hij verkoopt ook vaak onderscheidingen met de research erbij. Het kon dus zijn dat jij bijvoorbeeld je Rode Banier met research erbij had gekocht.

Aangezien de kosten van de research tot 100 Euro kunnen oplopen is het inderdaad aantrekkelijker alleen de dure en waardevolle onderscheidingen te onderzoeken. Maar achter een simpele Medaille voor Moed kan natuurlijk ook een schitterend verhaal schuil gaan. Bij mij jeukt het in ieder geval wel...

[Auke]

Komt bij dat ze een beetje argwanend tegen je aankijken als je over medailles/orden begint. Het is immers in Rusland bij wet verboden om te handelen in onderscheidingen. Achter elk verleningsnummer schuilt nu eenmaal een veteraan en hoe komt zijn onderscheiding in het buitenland?! Daarom is het ook beter dat als je je genummerde medaille op het Internet zet om het nummer weg te werken. Zo breng je niemand in verlegenheid. Mocht ik ooit een manier vinden om de Sovjet medailles/orden na te trekken dan laat ik het je wel weten.

Ik heb wat navraag gedaan en het is altijd al illegaal geweest te handelen in Sovjetonderscheidingen. De wet hierover is de afgelopen 15 jaar echter regelmatig gewijzigd betreffende de mate waarin dit gecontroleerd en bestraft werd. Het rare is dat er markthandelaars zijn die opgepakt zijn voor het handelen in Sovjetonderscheidingen terwijl anderen hier gewoon openlijk mee door konden gaan. Eigenlijk heeft dus iedereen die Sovjetonderscheidingen verzamelt een illegale collectie, maar het rare is dat vrijwel niemand zich hierom bekommert. Ik vind het zelf nogal moeilijk hier een mening over te vormen.

[asjemenou]

Daar heb je gelijk in. Het is ook moeilijk daar een bepaalde mening over te hebben. Tenslotte zijn alle Sovjet onderscheidingen die in buitenlandse verzamelingen zitten op een illegale manier Rusland uit gesmokkeld. Maar wat verboden is in Rusland behoeft hier in Nederland niet illegaal te zijn. Het is in Nederland niet bij wet verboden om een verzameling Sovjet onderscheidingen te hebben of er in te handelen.
Eigenlijk is dit van toepassing op alle militaria. Militaire uitrustingsstukken zijn oorspronkelijk gemaakt in opdracht van een staat en zijn dus staatseigendommen. Ze zijn niet gemaakt voor verzamelaars. Als je wat steelt van bijvoorbeeld het leger, politie o.i.d. dan kan je "ontvreemding van staatseigendommen" ten laste worden gelegd. Het wordt natuurlijk anders als de staat er afstand van doet en het zoals in Nederland verkoopt via de rijksdomeinen.
Militaria (WOII) verzamelen is een mooie en interessante hobby maar het berust wel op een grimmige waarheid. Veel dingen kunnen tenslotte afkomstig zijn van het slagveld. En wie weet wat ermee is uitgespookt en wat voor een weg het heeft afgelegd.
De Sovjet medailles die ik heb kunnen dus uit geldnood door de eigenaar zijn verkocht. Iets wat niet ondenkbaar is met de huidige economische toestand in Rusland. Tenslotte geldt dit niet alleen voor iemand uit Rusland. Iemand die in geldnood zit, is al gauw geneigd om dingen van waarde te verkopen.
60 Jaar geleden gebeurde dat bijvoorbeeld ook in Duitsland. Toen werd bijvoorbeeld het IJzeren kruis van vader geruild voor een pakje sigaretten of een liter melk. Zoals ik al eens eerder heb vermeld, weet ik eigenlijk pas sinds een jaar dat het in Rusland verboden is om in medailles te handelen. Ik moet zeggen dat ik ook wel oplet van wie ik het koop.
Uiteraard is het moeilijk na te gaan of hoe mijn Sovjet medailles/orden hier zijn gekomen. Ik heb ze in ieder geval nooit rechtstreeks van iemand uit Rusland gekocht. Als ik een foto van één van mijn Sovjet medailles op het Internet plaats dan werk ik altijd het serienummer weg. Je weet nooit wie die foto te zien krijgt. Die medaille staat tenslotte toch ergens geregistreerd. En wat kan er met dit gegeven gedaan worden? Zo probeer ik te voorkomen dat er iemand in Rusland in verlegenheid kan worden gebracht.

[asjemenou]

Soms krijg je een aanbieding van voorwerpen die niet echt een militaire achtergrond hebben maar te leuk zijn om aan je voorbij te laten gaan. Zo ook met deze partij Mongoolse onderscheidingen en Sovjet (medische) speldjes.



Op de foto boven afgebeeld 2 Mongoolse onderscheidingen. Links; Orde van de Poolster, 1941 type. Een exemplaar met een vrij laag verleningsnummer dus vrijwel zeker een WOII uitgave en waarschijnlijk zelfs een vervanger voor een eerder uitgegeven 1939 type (met Uigur opschrift). Deze orde van de Poolster werd verleend aan Mongoolse en Sovjet soldaten. O.a. in de slag bij Khalkin Gol;

During World War II, because of a growing Japanese threat over the Mongolian-Manchurian border, the Soviet Union reversed the course of Mongolian socialism in favor of a new policy of economic gradualism and buildup of the national defense. The Soviet-Mongolian army defeated Japanese forces that had invaded eastern Mongolia in the summer of 1939 at the Battle of Halhin Gol, and a truce was signed setting up a commission to define the Mongolian-Manchurian border in the autumn of that year.
In late 1945, the Soviet Union used Mongolia as a base for launching Operation August Storm, a successful attack against the Japanese. The preceding buildup brought 1.5 million Soviet soldiers to Mongolia, along with massive amounts of equipment. The Mongolian army played a limited support role in the conflict (Transbaikal Front).
Zie, http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... f_Mongolia .

Rechts op de foto, de medaille voor eervolle arbeid, type 1, met Uigur opschrift. Een 40’er jaren uitgave. Latere uitgave's van deze medailles hebben een Cyrillisch opschrift. De medaille voor eervolle arbeid is overigens een civiele medaille.



2 Sovjet insigne’s die het best kunnen worden vertaald als; “Voor uitmuntende eigenschappen in de gezondheidszorg”. Links is een 1938 uitgave (met verleningsnummer op de achterkant) en de rechter is waarschijnlijk vroeg naoorlogs. Deze insigne's werden door het Ministerie voor gezondheidszorg verleend aan artsen en verplegend personeel. Hoewel het eigenlijk meer een burger insigne is kan hij ook aan een militaire arts zijn verleend.



De twee bovenste ruitvormige speldjes op de foto zijn "Voor de bereidheid van de medische verdediging van de USSR". De linker is een 1934 uitgave en de rechtse een 1936 uitgave. Het ruitvormige speldje uiterst rechts op de foto is een speldje van de vakbond voor (Sovjet) medisch personeel uit 1934. De beide onderste ronde speldjes zijn lidmaatschapsspeldjes van het Russische rode kruis (RSFSR). Beide zijn 30'er jaren uitgave's.



Een referentiefoto van 2 dames van het Russische rode kruis. Op hun baret dragen ze de lidmaatschapsspeldjes van het Russische rode kruis. De foto dateert hoogstwaarschijnlijk uit WOII.



Ook de achterkant mag worden gezien. Alle onderscheidingen en speldjes zijn compleet met het bijbehorende schroefplaatje.

[dennisb]

Prachtige collectie!

[Haplo]

Hele nette aanwinsten Asjemenou.
Maar als ik dit zo lees verzamel je dus ook de naoorlogse varianten die betrekking hebben op wo2.
Zoals de koppelslot in dit topic en sommige medailles.

[Veltro]

Aparte nieuwe aanwinsten. Wat ik vooral "apart" vind zijn de rode kruizen en halve manen (soms gecombineerd) op de Sovjet medische insignia.
Deze tekens geven toch een Christelijk / Islamitisch onderscheid aan, terwijl de Sovjetunie naar mijn idee toch geprobeerd heeft dit onderscheid te onderdrukken (tevens geloven in het algemeen).
Waarom dan hieraan toch vasthouden op insignia is mijn vraag, dit lijkt mij niet in lijn met wat het regime wil uitdragen.

Veltro

[Auke]

Mooie Poolster! Nu nog een Soechbaatar! Ook leuk om te zien dat veel verzamelaars van Sovjetmilitaria Mongools erbij gaan verzamelen...

[asjemenou]

Hele nette aanwinsten Asjemenou.
Maar als ik dit zo lees verzamel je dus ook de naoorlogse varianten die betrekking hebben op wo2.
Zoals de koppelslot in dit topic en sommige medailles.

Mijn doelstelling is wel om alleen Russische WOII militaria te verzamelen tot en met 1945. Zo nu en dan koop ik wel eens een kaveltje waar wat naoorlogs bij zit. De beide koppelsloten en de Orde van de rode banier (Type 4) uit dat kaveltje zijn inderdaad naoorlogs. Alleen de Orde van de rode ster is een WOII uitgave. Ik kreeg er van de verkoper ook nog gratis een boekje over Russische speldjes uit de periode 1917-1991 bij. Gezien de prijs dus geen slechte aankoop geweest.

[asjemenou]

Aparte nieuwe aanwinsten. Wat ik vooral "apart" vind zijn de rode kruizen en halve manen (soms gecombineerd) op de Sovjet medische insignia.
Deze tekens geven toch een Christelijk / Islamitisch onderscheid aan, terwijl de Sovjetunie naar mijn idee toch geprobeerd heeft dit onderscheid te onderdrukken (tevens geloven in het algemeen).
Waarom dan hieraan toch vasthouden op insignia is mijn vraag, dit lijkt mij niet in lijn met wat het regime wil uitdragen.

Veltro

In de voormalige Sovjet Unie kwam naast het Christelijk geloof ook het Islamitisch geloof voor. Vandaar deze twee symbolen op één (Sovjet) speld. Het Islamitisch geloof kwam voor in sommige zuidelijke staten van de Sovjet Unie. Het Christelijk en Islamitisch geloof werd toch wel min of meer gedoogd in de Sovjet Unie. Ik denk niet dat men veel moeite had met het Rode kruis en de Rode halve maan omdat dit internationale hulporganisatie's waren (zijn) en geen religieuze organisatie's.
Daarintegen hebben de ronde speldjes alleen het symbool van het Rode kruis. Dit komt omdat deze zijn uitgegeven door het Rode kruis van de Russische Socialistische Federatieve Sovjet Republiek (RSFSR - Росси́йская Сове́тская Федерати́вная Социалисти́ческая Респу́блика). Zoals je wellicht wel weet bestond de Sovjet Unie uit meerdere Socialistische Sovjetstaten waaronder dus de Russische Socialistische Federatieve Sovjet Republiek.

[asjemenou]

Mooie Poolster! Nu nog een Soechbaatar! Ook leuk om te zien dat veel verzamelaars van Sovjetmilitaria Mongools erbij gaan verzamelen...

Je hebt wel smaak Auke dat moet ik toegeven. Ik denk dat een Sukhe Bator (1945 type) er niet in zit voor mij, deze is namelijk nogal erg prijzig.
Wat het verzamelen van Mongoolse WOII onderscheidingen en militaria betreft, deze is eigenlijk nauw verbonden met de Sovjet WOII militaria. De Sovjet Unie heeft immers de Mongoolse volksrepubliek in het zadel geholpen. En ze heeft Mongolië bijgestaan met de strijd tegen de Japanners én er hebben Mongoolse soldaten in het Sovjet leger gediend. Dus het is op zich niet zo gek dat Sovjet WOII militariaverzamelaars ook wat Mongoolse WOII militaria hebben.

[ZEN.45]

Ik merk al een verwachtingspatroon ...

‘asjemenou = kwaliteitsfoto’s van prachtige aanwinsten’

[asjemenou]

Onlangs heb ik dit referentieboek voor Sovjet WOII militaria gekocht. Het aanbod van dergelijke referentieboeken van Sovjet WOII militaria is niet zo groot dus is dit boek een leuke aanwinst voor mijn boekenkast. Het boek met de titel "Stalin's war" is rijkelijk voorzien van mooie kleurenfoto's van Sovjet militaria, WOII zwart/wit foto's van Sovjet soldaten en illustratie's uit Sovjet militaire handboeken. Het boek is afgelopen jaar (2006) op de markt gekomen en is uitgegeven door de Crowood press Ltd. in Groot Brittannië. Het boek is samengesteld door de Hongaar Lászlo Békési. In het boek staat een prijs gedrukt van 44,95 US Dollar/25 Britse Pond. In Euro's een prijs van zo'n 33-36 Euro. Via de website van Crowood is het boek voor 20 Britse Ponden (29,51 Euro) te bestellen. Voor meer informatie zie; http://www.crowoodpress.co.uk/ . Ondanks dat het boek mooi van opzet/layout is moet ik er ook een kritische kanttekening bij plaatsen. Naar mijn mening staan er ook enkele fouten/onwaarheden in het boek vermeld.







Zoals iedereen wel weet blijft het aandeel van de Sovjets in het "bevrijden" van oostelijk Europa tot op de dag van vandaag omstreden. Daarom is het des te interessanter dat juist een Hongaar besluit om een boek over Sovjet militaria uit te geven. Volgens zijn zeggen, en ook die van andere Oost Europeanen die ik er persoonlijk over heb horen vertellen, is er toch wel een toenemende interesse voor de jongste geschiedenis in die landen. Inmiddels kennen al deze voormalige communistische landen een post communistische generatie. En er is dan ook nog maar weinig in het straatbeeld van die landen wat herinnert aan de Sovjet overheersing van weleer. Lászlo Békési draagt zijn boek dan ook op aan de vergeten jonge soldaten van het Rode leger. Zijn inleiding van dit boek wil ik jullie niet onthouden;

This book was partly inspired by destroyed or removed Soviet war memorials all over Central Europe; and also by the trenches that I saw in my childhood. Every winter I went sledging on a small hill above the banks of the river Danube (Donau); at that age I had no idea why it was called "Soldiers hill", but when I grew up I understood. This was the end of the "Attila Line", dug around Budapest in three belts in 1944 to defend the Hungarian capital against advancing Soviet troops; and I learned to recognize the zig-zag traces of forgotten strongpoints.
Life has changed since then. Since 1989 the names of many streets and squares in Budapest have been changed; and with a single exception, all the Soviet liberation monuments have been destroyed, or relocated to somewhere far from the city centre. They have been simplified (some say, degrated) into a tourist attraction or theme park. I call it a "Statue and Monument concentration camp", since they were forced to move, they are guarded and enclosed by fences, they will probably never leave, and in the meantime-like classic forced labourers-they make profits for some company.
Today's history books are being rewritten too, and there is debate about the role of the Red Army. But once, on a TV program, I heard about a letter from an old Russian lady who used to travel to Budapest to visit her father's name on a liberation monument near the place where he fell in 1944. When she came for the last time in 2004, the names of the fallen Soviet soldiers had disappeared-the wall was polished smooth, as if they had never been. In my hometown of Dunakeszi near Budapest the Soviet monument was also destroyed, and two other wall plaques were removed. These plaques had been erected in memory of victims of the Nazi's, who had been tortured and killed in the town hall and the police headquarters-because of their origin, or because of their beliefs. There have been many changes in the world since 1945; but I believe that obliterating our history in this way is neither honest nor healthy.
On 4 April 2005, the 60th anniversary of the liberation of Hungary from the Nazi's, there were no celebrations: it was a day of silence-the broadcast news did not even mention the anniversary. Whatever the suffering since that day, I believe that we have forgotten it too quickly. So in this book I would like to remember all the victims of World War II, and especially those neglected and now forgotten young Soviet soldiers whose names have been polished off the monuments. May they rest in peace.