Een open brief aan,tegenhaatzaaien.nl

[okke]

Goede uiteenzetting, Hendrik.

Het is inderdaad het beschuldigen en zwartmaken heen en weer.

De scheiding van kerk en staat wordt door meneer Wilders genegeerd, in zijn voorstellen om de tsunami van Moslims te keren. Criminele of onwettelijke handelingen of uitingen van Moslims, niet-Moslims, imams en niet-geestelijken moeten aangepakt worden. Los daarvan moet iedere Nederlander het recht hebben vrij te zijn in zijn geloofsbeleiding.

[von Manteuffel]

Goede uiteenzetting, Hendrik.

Het is inderdaad het beschuldigen en zwartmaken heen en weer.

De scheiding van kerk en staat wordt door meneer Wilders genegeerd, in zijn voorstellen om de tsunami van Moslims te keren. Criminele of onwettelijke handelingen of uitingen van Moslims, niet-Moslims, imams en niet-geestelijken moeten aangepakt worden. Los daarvan moet iedere Nederlander het recht hebben vrij te zijn in zijn geloofsbeleiding.

Een carte blanche voor de wetgever om de vrijheid van meningsuiting in te perken?

[okke]

Een carte blanche voor de wetgever om de vrijheid van meningsuiting in te perken?

Dat mensen het recht hebben hun geloof te beleiden is een carte blanche voor de wetgever om de vrijheid van meningsuiting in te perken? Die link snap ik niet (ik weet dat als ik dit zeg, ik sommige forumbezoekers irriteer, maar ik snap de link werkelijk niet).

Wetten worden gemaakt door het kabinet. Wetsvoorstellen om de vrijheid van meningsuiting in te perken zullen door de eerste en de tweede kamer geaccepteerd moeten worden, voordat deze doorgevoerd worden. Een carte blanche duidt op een vrijheid om naar eigen inzicht (en willekeur?) actie te ondernemen, maar met het maken en wijzigen van wetten is dat in Nederland niet het geval.

Buiten dat vind ik dat vrijheid van meningsuiting - de discussie of het gesprek aangaan met mensen met een andere geloofsovertuiging - wezenlijk verschilt van de politieke macht gebruiken om iemand in zijn geloofsovertuiging in te perken. En ieder ander die voor het gemak ook tot de groep van die gelovigen wordt gerekend, omdat zijn grootouders of hijzelf uit een bepaald land komen, of omdat hij in een bepaalde wijk woont of geboren is.

[dvaupell]

En daar leg je nu eens feilloos de vinger op de zere plek!
Waarom moet de PvdA, althans een groepje partijleden in dit geval, zo nodig in de bres springen voor de, door die nare meneer Wilders, zo vreselijk beledigde Islam? Puur opportunisme (what's new?) en niks anders! Het is iedere keer hetzelfde liedje; Pim Fortuijn schopte een paar heilige huisjes omver en meteen trok PvdA kopstuk Marcel van Dam op een ontzettend laag-bij-de-grondse manier van leer door Fortuijn openlijk te vergelijken met Adolf Eichmann! Alsof dát een toonbeeld van fatsoenlijk politiek bedrijven was. Die lui doen zich Roomser voor dan de Paus. Wat een stel pathologische Farizeërs, bah!

Mag ik daaruit concluderen dat je eigenijk helemaal niet zo'n moeite hebt met de Islam, maar meer een hekel hebt aan de PvdA?

[hendrik]

Goede uiteenzetting, Hendrik.

Het is inderdaad het beschuldigen en zwartmaken heen en weer.

De scheiding van kerk en staat wordt door meneer Wilders genegeerd, in zijn voorstellen om de tsunami van Moslims te keren. Criminele of onwettelijke handelingen of uitingen van Moslims, niet-Moslims, imams en niet-geestelijken moeten aangepakt worden. Los daarvan moet iedere Nederlander het recht hebben vrij te zijn in zijn geloofsbeleiding.

Een carte blanche voor de wetgever om de vrijheid van meningsuiting in te perken?

Nee, want het recht op vrije meningsuiting staat in onze grondwet. De grondwet staat boven elke andere wet. In diezelfde grondwet staat ook dat discriminatie verboden is. Beste Von Manreuffel, als jij mijn uiteenzetting goed had gelezen ben ik niet tegen het recht op vrije meningsuiting. Ik ben zelfs tegen criminele imams of pastoors of dominees, of voor mijn part rabbijnen of groenteboeren.

Het recht op vrije meningsuiting wordt door rechts en door links maar wat vaak en graag aangegrepen om op zijn zachtst gezegd te generaliseren.

Ik wijs hier dus niet alleen met een beschuldigende vinger naar de PVV, maar ook naar de PvdA.

[mannerheim]

Mag ik daaruit concluderen dat je eigenijk helemaal niet zo'n moeite hebt met de Islam, maar meer een hekel hebt aan de PvdA?

Haha, ik weet niet hoe het met Seyffardt zit maar ik antwoord hierop: JA!

De islam zelf is in principe niet kwaad, en de in mijn ogen 'goede' moslims mogen hier ook best blijven. Maar omdat juist PvdA, SP GL en consorten de islam over een kam scheren walg ik van deze partijen: Zij denken dat de islam volledig een vredelievende godsdienst is. Terwijl er ook zat 'verkeerde moslims' zijn.

En een Fransisco van Jole die Wilders een Janmaat noemt, en een Marcel van Dam die zegt dat Fortun een minderwaardig mens is. Dat vind ik niet kunnen en daar walg ik van!

[dvaupell]

Haha, ik weet niet hoe het met Seyffardt zit maar ik antwoord hierop: JA!

De islam zelf is in principe niet kwaad, en de in mijn ogen 'goede' moslims mogen hier ook best blijven. Maar omdat juist PvdA, SP GL en consorten de islam over een kam scheren walg ik van deze partijen: Zij denken dat de islam volledig een vredelievende godsdienst is. Terwijl er ook zat 'verkeerde moslims' zijn.

En een Fransisco van Jole die Wilders een Janmaat noemt, en een Marcel van Dam die zegt dat Fortun een minderwaardig mens is. Dat vind ik niet kunnen en daar walg ik van!

Ik kan je niet helemaal volgen, Mannerheim; Ik stel een vraag aan Seyffardt en jij geeft een antwoord waar ik geen chocola van kan maken.

Ik kan me niet herinneren dat er iemand van de door jouw genoemde politieke partijen heeft geroepen dat er alleen maar "goede" moslims bestaan. Eerder dat "ze" niet allemaal slecht zijn. Dat lijkt me een stuk genuanceerder dan Wilders' Tsunami...

Ik stelde de vraag over de PvdA, Jij begint over SP en GroenLinks.

Voor zover ik weet zitten zowel Van Jole als Van Dam niet (meer) in het parlement. Van Van Jole weet ik het niet maar Van Dam is al jaren geen lid meer van de PvdA en stemt zelfs geen PvdA. Van Jole is zelfs geen politicus....

Maar, even aan jouw adres, Mannerheim. Jij vind dus de opmerking van Van Dam over Fortuyn (Nl. dat hij een minderwaardig mens zou zijn, volgens van Dam) veel erger dan Wilders' uitspraken over de Tsunami van Islamisering... Klopt dat?

En nu maar even op de respons van Seyffardt wachten...

[hendrik]

dvaupell, je zat net in mijn vaarwater

Ook hier zie ik weer het "pot verwijt de Ketel" verhaal. Als we daar met zijn allen in Nederland nu eens mee zouden ophouden en gewoon zouden zeggen waar het op staat zou het er al heel anders uitzien.

Er wordt maar al te vaak geroepen: "De PvdA (of GL of SP of weet ik welke partij) zegt..." en dan blijkt dat er iemand is geweest, die lid is (geweest) van die of die partij iets in die trant heeft gezegd. Daarmee is het dus absoluut geen uitsparaak van die partij. Er wordt ook steeds geroepen, dat "links" beweert, dat er alleen maar goede moslims zouden zijn. Natuurlijk, alle moslims zin lieverdjes en links heeft zijn ogen vol str*nt. Net als elke andere bevolkingsgroep heeft ook de moslimgemeenschap zijn uitwassen, daarin vormen ze echt geen uitzondering. De uitzondering zit hem hierin, dat álle moslims vergeleken worden met die uitwassen en dat dat niet gebeurt met andere religieuze bevolkingsgroepen. En dáár walg ik van.

(Edit: Marcel van Dam is columnist en inderdaad allang geen lid meer van de PvdA. De liefde is wederzijds beëindigd; allang.)

[mannerheim]

Maar, even aan jouw adres, Mannerheim. Jij vind dus de opmerking van Van Dam over Fortuyn (Nl. dat hij een minderwaardig mens zou zijn, volgens van Dam) veel erger dan Wilders' uitspraken over de Tsunami van Islamisering... Klopt dat?

Nou, als je die discussie tussen Fortuyn en van Dam gevolgd had, dan waren je de aanvallen van Van Dam echt wel opgevallen: het was het persoonlijk zwart maken van iemand! Echt heel erg gemeen!

Jij vind dus de opmerking van Van Dam over Fortuyn veel erger dan Wilders' uitspraken over de Tsunami van Islamisering

Ten eerste leg je me nu woorden in de mond

En ten tweede: Het publiekelijk vernederen/beledigen/zwart maken van iemand (jullie weten waar het uitendelijk toe geleid heeft) vind ik zeker iets anders dan een opmerking over de opkomende islam!

OK, ik geef toe, dat Wilders de opkomst van de islam met een tsunami vergelijkt gaat te ver. Maar je publiekelijk zorgen maken over een gang van zaken is iets anders dan iemand dusdanig zwart maken dat ie overhoop geschoten wordt!!!

[hendrik]

Van Dam heeft Fortoyn inderdaad in het lagerhuis uitgemaakt voor een minderwaardig mens. Maar dit heeft m.i. niet geleid tot de moord op Fortuyn.

Ik praat hiermee Van Dam niet schoon. Van Dam heeft meer dingen gezegd, die niet door de beugel kunnen. Hij stemt nu openlijk SP. Zo openlijk, dat menigeen al denkt, dat hij lid is van de SP.

En ten tweede: Het publiekelijk vernederen/beledigen/zwart maken van iemand (jullie weten waar het uitendelijk toe geleid heeft) vind ik zeker iets anders dan een opmerking over de opkomende islam!

Het publiekelijk vernederen van een persoon is minstens net zo erg als het publiek vernederen van een hele bevolkingsgroep.

Mannerheim: je geeft zelf aan, dat je de uitspraak van Wilders over de Tsunami van islamisering te ver vindt gaan en in dezelfde zin, dat hij zich publiekelijk zorgen maakt over een gang van zaken. Mijns inziens zijn dat twee heel verschillende dingen. Het eerste is een bevolkingsgroep "demoniseren" (een woord, door Fortuyn uitgevonden). Het tweede is je zorgen maken over iets. Dat laatste is niets mis mee. Het eerste wel. Dat Wilders zich zorgen maakt over het feit, dat er binnen de islam radicale figuren zitten, mag. Maar hij mag, ten zoveelste male, daar niet de hele islam mee opzadelen. Waar Wilders nu mee bezig is, is het eerste. Alles wat met de islam te maken heeft over één (slechte) kam scheren. Zelf zegt hij: "Er hoeft maar een gek van links te komen met een steen, met de gedachte 'Het mag toch?'" over een eventuele aanslag op hem. Op mijn beurt zeg ik: "Er hoeft maar een gek van links te komen, die een moskee op vrijdagmiddag in brand steekt met de gedachte: "Het mag toch?".....

[hendrik]

Van Dam heeft Fortoyn inderdaad in het lagerhuis uitgemaakt voor een minderwaardig mens. Maar dit heeft m.i. niet geleid tot de moord op Fortuyn.

Ik praat hiermee Van Dam niet schoon. Van Dam heeft meer dingen gezegd, die niet door de beugel kunnen. Hij stemt nu openlijk SP. Zo openlijk, dat menigeen al denkt, dat hij lid is van de SP.

En ten tweede: Het publiekelijk vernederen/beledigen/zwart maken van iemand (jullie weten waar het uitendelijk toe geleid heeft) vind ik zeker iets anders dan een opmerking over de opkomende islam!

Het publiekelijk vernederen van een persoon is minstens net zo erg als het publiek vernederen van een hele bevolkingsgroep.

Mannerheim: je geeft zelf aan, dat je de uitspraak van Wilders over de Tsunami van islamisering te ver vindt gaan en in dezelfde zin, dat hij zich publiekelijk zorgen maakt over een gang van zaken. Mijns inziens zijn dat twee heel verschillende dingen. Het eerste is een bevolkingsgroep "demoniseren" (een woord, door Fortuyn uitgevonden). Het tweede is je zorgen maken over iets. Dat laatste is niets mis mee. Het eerste wel. Dat Wilders zich zorgen maakt over het feit, dat er binnen de islam radicale figuren zitten, mag. Maar hij mag, ten zoveelste male, daar niet de hele islam mee opzadelen. Waar Wilders nu mee bezig is, is het eerste. Alles wat met de islam te maken heeft over één (slechte) kam scheren. Zelf zegt hij: "Er hoeft maar een gek van links te komen met een steen, met de gedachte 'Het mag toch?'" over een eventuele aanslag op hem. Op mijn beurt zeg ik: "Er hoeft maar een gek van rechts te komen, die een moskee op vrijdagmiddag in brand steekt met de gedachte: "Het mag toch?".....

Mijn vraag is: wat is erger?

a. een aanslag op Geert Wilders
b. een aanslag op een moskee vol biddende moslims
c. beiden even erg

[hendrik]

En op die laatste, zeer concrete vraag, zou ik ook graag concreet antwoord (a,b, of c) willen van de topicstarter; Thor. Hij is tenslotte dit topic gestart om een discussie op gang te brengen, maar ik zie zijn mening hier nergens meer. Of heeft hij hier geen mening over, of durft hij deze niet te uiten?

[von Manteuffel]

Goede uiteenzetting, Hendrik.

Het is inderdaad het beschuldigen en zwartmaken heen en weer.

De scheiding van kerk en staat wordt door meneer Wilders genegeerd, in zijn voorstellen om de tsunami van Moslims te keren. Criminele of onwettelijke handelingen of uitingen van Moslims, niet-Moslims, imams en niet-geestelijken moeten aangepakt worden. Los daarvan moet iedere Nederlander het recht hebben vrij te zijn in zijn geloofsbeleiding.

Een carte blanche voor de wetgever om de vrijheid van meningsuiting in te perken?

Nee, want het recht op vrije meningsuiting staat in onze grondwet. De grondwet staat boven elke andere wet. In diezelfde grondwet staat ook dat discriminatie verboden is. Beste Von Manreuffel, als jij mijn uiteenzetting goed had gelezen ben ik niet tegen het recht op vrije meningsuiting. Ik ben zelfs tegen criminele imams of pastoors of dominees, of voor mijn part rabbijnen of groenteboeren.

Met een carte blanche bedoel ik dus een wijziging in de Grondwet die de wetgever toelaat beperkingen in te voeren op de vrije meningsuiting. De iure niet gemakkelijk, de facto is het wat anders. Als de partijvoorzitters van de grootste partijen tot een akkoord zouden komen, wat - althans in België - niet zo onwaarschijnlijk is, dan staat de deur wel open voor de politiestaat. Tenzij de heren volksvertegenwoordigers in Nederland niet zo vast in het gareel lopen.

Overigens had ik uw uiteenzetting niet gelezen, waarde Hendrik, mijn excuses voor dit verzuim.

[dvaupell]

Nou, als je die discussie tussen Fortuyn en van Dam gevolgd had, dan waren je de aanvallen van Van Dam echt wel opgevallen: het was het persoonlijk zwart maken van iemand! Echt heel erg gemeen!

Ten eerste leg je me nu woorden in de mond

En ten tweede: Het publiekelijk vernederen/beledigen/zwart maken van iemand (jullie weten waar het uitendelijk toe geleid heeft) vind ik zeker iets anders dan een opmerking over de opkomende islam!

OK, ik geef toe, dat Wilders de opkomst van de islam met een tsunami vergelijkt gaat te ver. Maar je publiekelijk zorgen maken over een gang van zaken is iets anders dan iemand dusdanig zwart maken dat ie overhoop geschoten wordt!!!

1. Zoals Hendrik hierboven al opmerkt was de opmerking van Van Dam, gedaan in het discussieprogramma "Het Lagerhuis". Als je daar heel lief bent tegen elkaar dan komt de boodschap echt niet over. Ikzelf vind de term "Een minderwaardig mens" wel wat ver gaan overigens, maar dat terzijde.

2. Ik leg jou helemaal niets in de mond. De discussie ging even over Wilders en jij haalt uitspraken van Van Jole en Van Dam aan, daarmee de suggestie wekkend dat je deze laatste verwerpelijker vindt dan de uitspaken van Wilders. Bovendien geef ik je uitgebreid de kans om dit te weerleggen toch?

3. Er is in het geval van Fortuyn absoluut geen verband aangetoond tussen de uitspraken over Fortuyn en zijn overlijden. Het enige wat daarover m.i. bekend geworden is is dat Fortuyn is neergeschoten door Volkert van der Graaff en dat deze Volkert actief was in een vrij radicale dierenbeschermings-organisatie...... '
Pas op dat je feiten en emoties gescheiden houdt in een discussie als deze.
Persoonlijk vind ik het trouwens verschrikkelijk dat Fortuyn is neergeschoten. Moord is echt een afschuwelijk iets.

[mannerheim]

Van Dam heeft Fortoyn inderdaad in het lagerhuis uitgemaakt voor een minderwaardig mens. Maar dit heeft m.i. niet geleid tot de moord op Fortuyn.

Hij, en met hem vele anderen die hem gedemoniseerd hebben, zijn mede de oorzaak van de aanslag op Fortuyn.

Het publiekelijk vernederen van een persoon is minstens net zo erg als het publiek vernederen van een hele bevolkingsgroep.

Vergelijkt Wilders iedere moslim met NSB'ers?
Even een vraag: Stel dat Fortuyn of Wilders een moslim (bijv. Aboutaleb) een minderwaardig mens zouden hebben genoemd.
Dan weet ik ZEKER dat onze grote vrienden okke en dvaupell moord aan brand zouden hebben geschreeuwd.

Mijn vraag is: wat is erger?

a. een aanslag op Geert Wilders
b. een aanslag op een moskee vol biddende moslims
c. beiden even erg

Nou begin je 2 heel verschillende dingen te vergelijken.
Maar in eerste instantie zou ik zeggen b.
Omdat hier simpelweg meer mensen bij omkomen.

Maar een moord op Wilders zou zulke verschrikkelijke gevolgen kunnen hebben! Na de moord op Fortuyn was Nederland verontwaardigd, na de moord op Van Gogh werd de stemming weer een stuk minder gemoedelijk, er gingen een paar islamitische scholen in de hens. Naar mijn mening zullen de gevolgen van een mood op Wilders niet te overzien zijn!

Rechtse mensen wordt altijd de mond gesnoerd, op wat voor manier dan ook. En zeg zelf: ik kan de in afgelopen paar jaar geen moord op een linkse politicus herinneren.