VS willen bejaarde SS'er uitzetten

[sobel]

VS willen bejaarde SS'er uitzetten

De Verenigde Staten zijn maandag een uitzettingsprocedure begonnen tegen een 85-jarige Duitser die beschuldigd wordt van het bewaken met en trainen van aanvalshonden in twee concentratiekampen van de nazi's. Het ministerie van justitie wil dat de in de Amerikaanse staat Georgia wonende Paul Henss het land verlaat.

Henss kwam in 1955 naar de VS zonder zijn naziverleden te vermelden. Volgens de autoriteiten zou hij vrijwillig bij de Waffen SS zijn gegaan, in een Duitse elitegevechtseenheid hebben gevochten en uiteindelijk hebben gewerkt als instructeur van agressieve honden en bewaker in de kampen Dachau en Buchenwald.

Zonder genade

"Henss bewaakte de gevangenen die onder zijn toezicht te werk werden gesteld. De getrainde honden moesten ervoor zorgen dat de gevangenen niet konden ontsnappen'', aldus justitie. Volgens de instructies van de SS moesten de honden zich 'zonder genade' richten op gevangenen die probeerden te ontsnappen.

In 1979 begon het ministerie met het opsporen van voormalige mededaders van de Holocaust die in de VS wonen. Sindsdien heeft het 106 zaken gewonnen en 180 mensen de toegang tot het land kunnen verhinderen.

[Metal-Arvak]

Tja, wat kun je zeggen. We kennen hem niet dus kunnen ook niet oordelen of hij een ras-echte nazi was of alleen omdat het moest toch??

[sniper snoop]

Hij ging automatisch slachtoffer zijn geweest door Hitler. Ik vindt dit niet kunnen.

[Rednas]

Dat hij vrijwillig bij de W-SS ging is geen reden tot beoordeling. Dat hij de honden trainde is ook niet een kwalijke misdaad. Tevens was dit een concentratiekamp wat hij bewaakte. Niet een kamp waar massaal mensen gedood werden.
En zelfs al was hij een bewaker van een vernietigingskamp, hij kon daar toch niks tegen doen, dan belande je aan de andere kant van de hekken bij wijze van spreken.
Het enigste wat hij verkeerd deed was dat hij niet vertelde wat hij in de oorlog deed, maar dit is begrijpelijk.

[Peter]

Zo, we zijn weer SS'ers en hun daden aan het bagatelliseren? De SS was een politieke organisatie waarvan de leden waren doordrongen van de NS-ideologie. Dat hield dus in dat antisemitisme en sociaal-darwinisme een onderdeel van de NS en dus SS ideologie is geweest. Dat er zoveel jaren na de Tweede Wereldoorlog nog oude mannen ter verantwoording worden geroepen komt misschien bezopen over, echter verjaren misdaden tegen de menselijkheid ( de holocaust en het KZ-systeem ) niet. Het argument dat het "slechts" om een concentratiekamp is gegaan en niet om een vernietigingskamp wat hij bewaakt heeft als "verzachtende" omstandigheid vind ik tenenkrommend. Wie dergelijks schrijft moet zijn/haar huiswerk doen, en daarmee bedoel ik niet de boeken van David Irving. Een SS'er kon weigeren dienst te doen in een KZ, echter gebeurde dit gezien de ideologie binnen de SS in haar geheel nagenoeg niet....

[Rednas]

Zo, we zijn weer SS'ers en hun daden aan het bagatelliseren? De SS was een politieke organisatie waarvan de leden waren doordrongen van de NS-ideologie. Dat hield dus in dat antisemitisme en sociaal-darwinisme een onderdeel van de NS en dus SS ideologie is geweest. Dat er zoveel jaren na de Tweede Wereldoorlog nog oude mannen ter verantwoording worden geroepen komt misschien bezopen over, echter verjaren misdaden tegen de menselijkheid ( de holocaust en het KZ-systeem ) niet. Het argument dat het "slechts" om een concentratiekamp is gegaan en niet om een vernietigingskamp wat hij bewaakt heeft als "verzachtende" omstandigheid vind ik tenenkrommend. Wie dergelijks schrijft moet zijn/haar huiswerk doen, en daarmee bedoel ik niet de boeken van David Irving. Een SS'er kon weigeren dienst te doen in een KZ, echter gebeurde dit gezien de ideologie binnen de SS in haar geheel nagenoeg niet....

Om voorop te stellen, ik ken de beweegredenen van de beste man niet. Ook ben ik een voorstander ervan dat de echte oorlogsmisdadigers terecht gesteld worden. Echter is dit meer een trap na dan dat het op gegronde redenen is. Als je een uitspraak als deze maak:

waarvan de leden waren doordrongen van de NS-ideologie.

Weet je blijkbaar niet al te veel van het onderwerp. Om het er maar bij te halen, zat Neerlands held Prins Bernhard niet ook bij de SS?

Om erbij te halen dat ik een lezer van de Irving boeken ben vind ik nogal een belediging, ik zal de eerste zijn die dat soort dingen verafschuwd (samen met al die neonazi onzin).
Ook ken ik meerdere verhalen van SS'ers die totaal niet blij (understatement) waren met hun taak in een KZ.

Dat hield dus in dat antisemitisme en sociaal-darwinisme een onderdeel van de NS

Klopt niet, zo was bijvoorbeeld de NSB totaal niet antisemitisch of rassistisch (dit kwam later bij het politieke spel met de Duitsers), er zaten zelfs veel Indonesiërs en Joden bij de NSB.

[lexiebabe]

Zo, we zijn weer SS'ers en hun daden aan het bagatelliseren? De SS was een politieke organisatie waarvan de leden waren doordrongen van de NS-ideologie.

Mag ik vragen waarop je deze uitspraak basseert?

Ik hoorde vorig jaar het levensverhaal aan van een bejaarde man die destijds als vrijwilliger naar het Oostfront vertrok, in het uniform van de Waffen-SS. Zijn reactie op politiek in het algemeen en de NSDAP/rassen-ideologie in het bijzonder destijds: 'Wat! Politiek! Overleven, proberen niet te sterven! Daar waren we mee bezig. Wat die lui in Berlijn allemaal voor verhalen verzonnen, daar hadden wij niets mee op!'

[Peter]

Weet je blijkbaar niet al te veel van het onderwerp. Om het er maar bij te halen, zat Neerlands held Prins Bernhard niet ook bij de SS?

Allereerst: ik weet wel degelijk waar ik het over heb. De SS was een politieke organisatie, waarvan de waffen SS deel van uitmaakte. De Waffen SS was tactisch onderworpen aan de Wehrmacht, echter kende de SS haar eigen leiding en rechtspraak. Het is zeker waar dat de "held" ( zoals je het noemt ) Prins Bernhard lid van de SS is geweest. Je zou dan ook wel moeten weten dat Prins Bernhard lid is geweest van de Reiter-SS, daar de adel ook ondergebracht moest worden volgens Himmler. De Reiter-SS is overigens als enige SS-organisatie vrijgesproken van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid door het Neurenberg tribunaal. De SS an sich was een politieke organisatie, de beweegredenen van mannen die zich bij de SS aansloten kon verschillen, van avonturiers tot politieke opportunisten maar de SS heeft van haar ideologie nooit een geheim gemaakt! De SS-man was in de eerste plaats een politieke soldaat, wat oud-SS'ers ook ter verdediging mogen aanvoeren.

Klopt niet, zo was bijvoorbeeld de NSB totaal niet antisemitisch of rassistisch (dit kwam later bij het politieke spel met de Duitsers), er zaten zelfs veel Indonesiërs en Joden bij de NSB.

Ook daarin spreek ik je tegen: het is zeker zo dat de NSB in de beginjaren meer op het Italiaans Fascisme georiënteerd was, het was in de beginjaren van de NSB zeker waar dat er geen sprake was van antisemitisme en rassen ideologieën. Echter begon de NSB zich al vroeg te oriënteren op de Duitse NSDAP met als gevolg dat Joodse leden en Indische leden geroyeerd werden. Bekijk de spotprenten in de VoVa's van de jaren '30 maar eens, zou ik zeggen... Het is een appels en peren verhaal: je gaat in je reactie naadloos over van de NSDAP naar de NSB, de NSDAP was in beginsel zeker een racistische partij en wat de NSB betreft: Adolf Hitler had de NSB tot een burgelijke partij bestempeld, nuttig als Nederlandse vertegenwoordiging bij de bezetter. Meer niet. Binnen de NSB was echter ook een radicale tak te vinden, waarvan MM Rost van Tonningen wellicht de bekendste was, die zich meer aangetrokken voelden tot de harde NSDAP lijn en ook een grote rol speelden bij de tot stand koming van de Nederlandse SS ( die ondanks alle schijn van Nederlandersschap absoluut een Duitse aangelegenheid was.). De NSB werkte van harte mee met de bezetter, en werd uiteindelijk ook de enig toegestane partij in Nederland. De NSB was echter ruim vóór de Duitse inval een antisemitische partij.

Nogmaals: wat de oud-SS'er betreft, hoe bezopen het ook overkomt: misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden verjaren niet. Het is wél mosterd na de maaltijd: hij had jaren geleden al opgepakt moeten zijn...

[Peter]

Zo, we zijn weer SS'ers en hun daden aan het bagatelliseren? De SS was een politieke organisatie waarvan de leden waren doordrongen van de NS-ideologie.

Mag ik vragen waarop je deze uitspraak basseert?

Ik hoorde vorig jaar het levensverhaal aan van een bejaarde man die destijds als vrijwilliger naar het Oostfront vertrok, in het uniform van de Waffen-SS. Zijn reactie op politiek in het algemeen en de NSDAP/rassen-ideologie in het bijzonder destijds: 'Wat! Politiek! Overleven, proberen niet te sterven! Daar waren we mee bezig. Wat die lui in Berlijn allemaal voor verhalen verzonnen, daar hadden wij niets mee op!'

Die uitspraak baseer ik op het officieel dogma van de SS, natuurlijk had men te maken met individuen met ieder een eigen beweegreden. Het zal altijd lastig blijven een lijn te trekken een lijn te trekken tussen SS-'ers die dienst deden in het vernietigingssysteem ( waaraan overigens vooral Polizei onderdelen deelnamen, wel onder leiding van de SS daar de politie dezelfde leiding had: het RSHA ) en de Waffen SS aan het front, maar dat de SS een politiek leger was staat als een paal boven water. Ik moet er wel bij opmerken dat de ideeën de Himmler had ( het ridderlijke, agrarische Herrenrassen idee ) door veel van zijn ondergeschikten meewarig aangehoord werden. Nogmaals: de individuele SS-'er kon zijn persoonlijke beweegredenen hebben om vrijwillig bij de SS te gaan, maar zijn politieke overtuiging speelde zeker een rol. Anders liggen de zaken als het om buitenlandse Waffen SS-'ers ging: velen gingen uit geloof in de NS-zaak, maar ook velen werden gewoonweg met valse voorwendselen in de Waffen-SS gelokt ( De Sport & Spel mensen als bekendste voorbeeld ). Ook had je nog de nodige avonturiers en opportunisten...

[Rednas]

De Reiter-SS is overigens als enige SS-organisatie vrijgesproken van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid door het Neurenberg tribunaal.

Ik wachte er al op dat je dat zou zeggen, waarom denk je dat de Reiter SS als enige vrijgesproken werd? Misschien omdat 1 van de vooraanstaande geallieerden daar zat en daar zijn vriendjes had?

De SS-man was in de eerste plaats een politieke soldaat, wat oud-SS'ers ook ter verdediging mogen aanvoeren.

Er zaten er veel bij die uit politieke overtuiging bij de SS gingen (vaak om tegen het communisme te vechten). Maar er zaten er ook heel veel bij die om talloze andere redenen erbij gingen. Ik kan hier een eindeloos betoog over voeren, maar dat heb ik al tevaak gedaan en je kan zo in een ander topic over hetzelfde onderwerp dit zien.

Over de NSB, ken je het verhaal van die villa van Mussert waarin hij een groep joden in de oorlog beschermde? Wel is het zo dat de NSB zich teveel voor het karretje van de Duitsers liet spannen voor politiek gewin.

je gaat in je reactie naadloos over van de NSDAP naar de NSB

Omdat jij stelde dat antisemitisme een onderdeel van de nationaal socialisten is, wat dus niet klopt bij de NSB.

[lexiebabe]

maar dat de SS een politiek leger was staat als een paal boven water

Zo zie ik dat niet. Allemaal onderdelen van het complex genaamd 'SS' bestonden er, onder uiteindelijke leiding van Himmler: Er was de SD, de Gestapo, de 'Totenkopf'-eenheden, de Allgemeine SS, enzovoort. Nu kan iedereen wel een mooi organogram maken en er bijzetten dat het 'politieke soldaten cq leger' betreft, maar daarmee naderen we de werkelijkheid niet echt. Op deze manier redeneren komen we wel op een mooi model van bijvoorbeeld de SS, maar iets verklaren (bv het gedrag van Henns) kan niet. Ideologie is maar heel zelden een directe drijfveer voor gedrag. Een laag IQ, Criminele achtergronden of juist een sterke hang naar gezag verklaard eerder gedrag van individuen, dus ook dat van Henns.

En ja, als deze mijnheer misdaden begaan heeft tegen de mensheid, dan had hij gestraft moeten worden. Maar om iemand ruim 60 jaar na dato nog te straffen, is rijkelijk laat. Of worden Amerikanen die oorlogsmisdaden (of misdaden tegen de mensheid) begaan voortaan ook gestraft? Consequent blijven of laten zitten, niet zo halfslachtig.

[karell]

ik was even dit topic aan het doorlezen, ik vind het een moeilijke discussie,. Ik ben het 100% met de mensen die zeggen dat oorlogmisdadigers gestrafd moeten worden voor hun daden, ook nu nog! maar ik weet niet of je zo kan zeggen dat iemand die lid van de ss was ook daadwerkelijk de politieke ideeen volgde. misschien was het wel, maar misschien ook niet, zoals iemand in dit topic al eerder zei: dat mensen in een oorlog proberen te leven en te overleven, en welk pad ze volgen is helemaal afhankelijk van hun omgeving, achtergronden, opvoeding enz. Verder weet ik weinig specifieks over de ss en dergelijke. dus to zo ver mijn inmenging in de discussie.

Maar ik zag ergens het stukje over de villa van Mussert, maar dit vond ik een beetje een loos argument. Ik wist het niet eens totdat ik het las , dus ben ik ff gaan wiki-en, en daar vond ik dit:

Deze Joden zouden op die manier niet naar vernietigingskampen hoeven te worden gestuurd. Mussert had zelf een aantal Joodse vrienden en zijn partij heeft voor de oorlog enkele Joodse leden gehad, dus drukte Anton Mussert door dat deze Joden in Villa Bouchina te Doetinchem geplaatst zouden worden. Hij stelde hierop een lijstje samen met in totaal 64 Joden, die de kans kregen om door de bezetter "beschermd" te worden, maar omdat deelname vrijwillig was, belandden er uiteindelijk slechts 9 personen in Villa Bouchina. In april 1943 werden deze zogenaamde 'Mussert-Joden' alsnog gedeporteerd naar Theresienstadt.

(ik moet toegeven dat wikipedia nou niet een bepaald goede bron is,maar ik denk dat als dit fout zou zijn geweest wel allang was veranderd.).

verder wil ik zeggen: wanneer mensen oorlogsmisdaden hebben begaan, moeten ze daar gestraft voor worden, hoe dan ook! maar moet er wel zeker van zijn dat het ook daadwerkelijk is gebeurd.

en betreft Amerika,dat ze consequent moeten zijn, omdat ze zelf ook van alle uitvreten, ik denk dat je hier dan over verschillende niveaus zit te praten. Ik ben het er mee eens dat ze er zelf daar ook gestraft voor moeten worden, maar dat is niet te vergelijken met dit. Dat is een heel andere discussie.

[To Tall]

Ik hoorde vorig jaar het levensverhaal aan van een bejaarde man die destijds als vrijwilliger naar het Oostfront vertrok, in het uniform van de Waffen-SS. Zijn reactie op politiek in het algemeen en de NSDAP/rassen-ideologie in het bijzonder destijds: 'Wat! Politiek! Overleven, proberen niet te sterven! Daar waren we mee bezig. Wat die lui in Berlijn allemaal voor verhalen verzonnen, daar hadden wij niets mee op!'

Het argument "overleven" mag nooit een argument zijn om je bij een misdadige organisatie aan te sluiten. Uit deze uitspraak van deze man is duidelijk dat hij wist waar hij mee bezig was, ook al was hij het volgens zijn zeggen niet eens met de ideologie.

Er zijn verhalen bekend van mensen die, toen ze burgers (Joden) moesten fusilleren, dit geweigerd hebben omdat ze het er niet mee eens waren en ook wisten dat deze weigering hen het leven zou kosten. Er zijn ook Duitse burgers die het niet eens waren met het regiem en in het verzet gingen.

De geciteede man had de keuze om wel of niet bij de SS te horen.

Het schuldig zijn aan oorlogsmisdaden ligt in het begaan ervan, niet in de gedachte aan de daad. Het oneens zijn met de daad, pleit je niet vrij als je de daad hebt gepleegd, of eraan meegewerkt hebt. De man was een radartje in de vernietigingsmachine en daarmee is hij medeschuldig. Hoeveel mensen hij persoonlijk vermoord heeft is niet relevant.

Om discussie te voorkomen: het bedenken van een daad en het bevel daartoe geven of anderen op enigerlei wijze daartoe aanzetten, staat voor mij gelijk aan het begaan van de misdaad.

Gr.
Too Tall

[remi]

Ten eerste de SS was geen politieke organisatie zei behoorden in de vroege jaren tot de SA en werden hier later van afgesplitst om als hitlers elite bodyguards doortegaan ook werden ze ingezet bvij het bewaken van concentratie kampen.


Ten tweede ja ik vind ook dat iemand die oorlogs misdaden heeft gepleegd opgepakt moet worden maar dat hadden ze eerder moeten doen naar mijn mening beetje te laat en ook vind ik dat wij niet kunnen oordelen over iemand zonder dat we er bij zijn geweeest of duidelijk weten wat er gebeurt is nogmaals heeft ie wel duidelijk iets gedaan wat niet kan zal en moet ie gestraft worden.

[To Tall]

Zonder een oordeel te geven over de man zelf. In zo'n beetje elke wetgeving in westerse landen is opgenomen een artikel m.b.t. groepsaansprakelijkheid.

Groepsaansprakelijkheid betekend in bijv. de NL. wetgeving dat eenieder van een groep aansprakelijk is voor de gedragingen van de groep, ook al heeft de persoon in questie niet zelf aan de gedraging bijgedragen. Tenzij de persoon in questie zich duidelijk van deze gedraging heeft gedistantieerd door zichzelf van de groep weg te begeven of door daden die bedoeld waren de groep af te laten zien van voorgenomen daden, is deze persoon mede aansprakelijk voor de daden van de groep.

Natuurlijk ben ik het eens met het feit dat men in 1955 misschien een beter onderzoek had moeten plegen. Echter is de vraag of dat op dat moment kon en heeft de beste man willens en weten verzwegen wat zijn verleden is geweest, op zich is dat al een vergrijp te noemen.

Ik vraag me overigens wel af welke papieren de man bij zich had toen hij de USA binnenging.

Gr.,
Too Tall