verkrachtingen

[Dave]

Ik realiseer me dat dit fenomeen in elke oorlog voorkomt. maar omdat mijn passie WOII is wil ik deze daders proberen te begrijpen.
Het klinkt misschien hard maar voor mij mag een verkrachting gelijkgesteld worden aan moord.
Daarom enkele vragen.
Hebben de Duitsers op massale schaal verkracht? Volgens sommige bronnen openden ze achter het oostfront bordelen die ze bemanden met vrouwelijke Russische gevangenen.
Zijn er gegevens van georganiseerde verkrachtingen in de concentratie- of vernietigingskampen?

Wat ik wil bereiken is mijn woede tov de sovjets proberen te temperen.
Ik weet ondertussen dat de russen een verkrachting anders zien dan wij.
Ik besef ook dat wraak een grote katalysator kan zijn, zeker met de Duitse wreedheden gepleegd op de Russische bevolking.
Wat ook kan meespelen, is dat het rode leger geen verlofperiodes kende zodat de mannen heel lang van hun gezin gescheiden bleven.
Ook werden geen bordelen opgericht achter het front.

Toch met deze enkele argumenten heb ik nog geen begrip voor hun wraak op de Duitse vrouwen.

Met dit schrijven wil ik te weten komen hoe ander mensen over deze misdaad denken. Eigen schuld, dikke bult of...?

[asjemenou]

Een moeilijk onderwerp vind ik. Het is al eens eerder een punt van discussie op dit forum geweest, zie; http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=996 ... sc&start=0 .
In het onlangs verschenen boek "Ivans oorlog, leven en dood in het rode leger, 1939-1945 van Catherine Merridale wordt dit onderwerp ook enigszins besproken. Misschien een goede leestip voor je; http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=17976 .

[To Tall]

Ook de Duitsers deden aan het Oostront aan verkrachtingen, verminken en vermoorden van vrouwen en kinderen. De eerste foto die ik te zien kreeg van het oostfront was van een Russische vrouw die na verkracht te zijn de borsten en genitalien waren besneden en daarna was opgehangen.

Daarnaast zijn er toch hele dorpen uitgemoord of de bevolking van hele gebieden verdreven van hun woonplek. De massale slachtingen in bijvoorbeeld Stalingrad, de propaganda, de tactiek om terugtrekkende soldaten neer te schieten door speciale troepen van Stalin e.d. werkte natuurlijk allemaal mee om de op de Duitsers geprojecteerde haat hoog op te stoken. Ook niet vergeten dat het verkrachten ook te maken had met het niet Arisch zijn van de Russen, zij werden immers ook als Untermenschen betiteld. Het verkrachten heeft dan iets van het vervuilen van het Arisch ras, naast machtsvertoon.

Gr.
Too Tall

[Barre]

Het was vooral uit wraak dat ze handelden, natuurlijk is geweld tegenover burgers altijd verkeerd, toch kun je het de Russen niet echt kwalijk nemen na alles wat ze hebben moeten doorstaan door de Duitsers, het was eindelijk tijd om ze te betalen met gelijke munt en dat hebben ze dan ook gedaan.

Het moet wel gezegd, de massale verkrachtingen in Duitsland en Oostenrijk werden VOORAL gepleegd door de achterhoede troepen, de front troepen, hebben zich over het algemeen vrij degelijk gedragen, ze hadden dan ook weinig tijd aangezien ze voortdurend oprukten of te vermoeid waren van de gevechten.

[asjemenou]

Zowel de Sovjets als de Duitsers hebben zich in WOII aan het Oostfront aan verkrachtingen schuldig gemaakt. Van de Sovjet kant weet ik dat de soldaten dit hoofdzakelijk buiten het eigen territorium hebben gepleegd.
Uiteraard zal er uit wraak gehandeld zijn. De Duitsers hebben tenslotte beestachtig huis gehouden in de voormalige Sovjet Unie. Het wordt gezegd dat daarom elke soldaat van het Rode leger wel een familielid te wreken had. Komt bij dat de Russische top weinig deed om dergelijke excessen te voorkomen.
Een Joegoslavische militaire attaché in Rusland zou zich in een gesprek met Stalin hebben beklaagd over de wreedheden begaan door het Rode leger in Joegoslavië. Zij kwamen immers als bevrijders. Stalin zou hem heel koel hebben aangekeken en geantwoord hebben; "Kunt u er geen begrip voor hebben als een soldaat die zich over duizenden kilometers een weg heeft gebaand door bloed en vuur zich met een vrouw vermaakt of iets wegneemt?"
Als het om verkrachtingen door het Rode leger gaat dan duikt ook altijd weer de naam van de Sovjet propagandist Ilja Ehrenburg op. Hij zou de Sovjet soldaten aangezet hebben tot verkrachten en plunderen. Zelf heeft hij dit ontkent maar zijn ontkenning wordt nog steeds in twijfel getrokken.

[Moengoman]

De enige manier om dit soort excessen volledig tegen te gaan is geen oorlog te voeren.
Primair schuldig zijn toch Hitler met zijn commissaris-richtlijn en Stalin, die de Conventie van Geneve niet ondertekende. Wat die Duitse vrouwen betreft, ik heb een beetje moeite om medelijden met ze te hebben. Hoeveel joden hebben ze gered? Mijn afschuw blijft daarom op een algemeen niveau en daalt niet af naar het individu.

[okke]

Wat die Duitse vrouwen betreft, ik heb een beetje moeite om medelijden met ze te hebben. Hoeveel joden hebben ze gered? Mijn afschuw blijft daarom op een algemeen niveau en daalt niet af naar het individu.

Hier moet ik van fronsen. Verkrachting is minder erg als het gaat om burgers van een fout land?

[To Tall]

Wat die Duitse vrouwen betreft, ik heb een beetje moeite om medelijden met ze te hebben. Hoeveel joden hebben ze gered? Mijn afschuw blijft daarom op een algemeen niveau en daalt niet af naar het individu.

Hier moet ik van fronsen. Verkrachting is minder erg als het gaat om burgers van een fout land?

Ik kan Moengoman wel begrijpen door alleen maar even te denken aan die massa's mensen die Hitler en consorten staan toe te juigen enzovoort enzovoort.

Het doet inderdaad niets af aan de daad zelf en het was ook niet nodig om de overwinning te behalen, zelfs overbodig. Maar ik ben wel van mening dat het volk toen geoogst heeft wat het zelf gezaaid heeft.

Gr.,
Too Tall

[remi]

zijn we messchien vergeten dat stalin zelf voor het grootste deel
Beestachtig is geweest in zijn eigen land en dat niemand veilig voor hem was zelf zijn vrienden of zijn vrouw. En het slappe excuus dat de russen de duitsers verkrachten als wraak is bull want dat maakt ze net zo slecht als de duitsers waren. Ik zal nooit goedkeuren wat de duitsers hebben gedaan in rusland maar ik word er een beetje ziek van dat er altijd naar een partij word gekeken alsof zij alles gedaan hebben en dat de russen heilig zijn ofzo maar dat zijn ze bij lange na niet....[/b]

[To Tall]

zijn we messchien vergeten dat stalin zelf voor het grootste deel
Beestachtig is geweest in zijn eigen land en dat niemand veilig voor hem was zelf zijn vrienden of zijn vrouw. En het slappe excuus dat de russen de duitsers verkrachten als wraak is bull want dat maakt ze net zo slecht als de duitsers waren. Ik zal nooit goedkeuren wat de duitsers hebben gedaan in rusland maar ik word er een beetje ziek van dat er altijd naar een partij word gekeken alsof zij alles gedaan hebben en dat de russen heilig zijn ofzo maar dat zijn ze bij lange na niet....[/b]

Het gaat er hier, had ik begrepen, om het waarom en niet of het goed was.

Gr.
Too Tall

[remi]

dit is nooit goed te praten oorlog of geen oorlog ook al is een land nog zoveel leed aangedaan!!!!

[To Tall]

Ik heb ook niet het idee dat iemand het aan het goedpraten is. Ik denk wel dat we de beweegredenen en omstandigheden willen doorgronden.

Gr.
Too Tall

[Zhukov]

ik word er een beetje ziek van dat er altijd naar een partij word gekeken alsof zij alles gedaan hebben en dat de russen heilig zijn ofzo maar dat zijn ze bij lange na niet....[/b]

Dit hele topic is al een diskwalificatie van wat je schrijft. Er wordt juist helemaal niet 'altijd gedaan of de Russen heilig zijn'. Dat blijkt onder meer uit het feit dat dit het zoveelste topic is dat gaat over de verkrachtingen die door het Rode Leger in (m.n.) Duitsland zijn begaan. Blijkbaar zijn er een hoop mensen die dit aan de kaak willen stellen en zodoende kritische vragen blijven stellen. Dat er dan argumenten worden gegeven wil niet zeggen dat iets wordt goed gepraat.

[remi]

ik begrijp jou maar er word altijd over de oorlogs misdaden gepraat van de duitsers in de 2 wereld oorlog die natuurlijk ook verschrikkelijk zijn maar als ik even kijk naar de vietnam oorlog wat de amerikanen daar hebben aangericht is net zo erg of wat lang daarvoor gedaan is met de indianen het ergert me dat mensen dat soort incidenten vergeten word door de mensen, en we alleen horen wat de nazi's gedaan hebben terwijl er zoveel in deze wereld gebeurt wat daar niet voor onderdoet.

[asjemenou]

ik word er een beetje ziek van dat er altijd naar een partij word gekeken alsof zij alles gedaan hebben en dat de russen heilig zijn ofzo maar dat zijn ze bij lange na niet....[/b]

Dit hele topic is al een diskwalificatie van wat je schrijft. Er wordt juist helemaal niet 'altijd gedaan of de Russen heilig zijn'. Dat blijkt onder meer uit het feit dat dit het zoveelste topic is dat gaat over de verkrachtingen die door het Rode Leger in (m.n.) Duitsland zijn begaan. Blijkbaar zijn er een hoop mensen die dit aan de kaak willen stellen en zodoende kritische vragen blijven stellen. Dat er dan argumenten worden gegeven wil niet zeggen dat iets wordt goed gepraat.

In zekere zin heb je wel gelijk Zhukov. We zijn heel snel geneigd om negatief over het Rode leger in WOII te schrijven. Misschien een overblijfsel van het stereotype beeld welke wij hadden van de Russen tijdens de Koude oorlog?!
Maar eerlijk gezegd, Dave opent dit topic met het doel om antwoord te krijgen op vragen over de verkrachtingen welke zijn begaan door de Duitsers en de Russen.
Wat betreft de verkrachtingen begaan door de Duitsers hier weet ik niet zoveel van. Dave vraagt of dat er georganiseerde verkrachtingen voorkwamen in de Duitse concentratiekampen. Zover ik weet kwam het wel voor dat (Joodse) vrouwen werden geselecteerd voor de gerieven van de kampbewakers. Deze geselecteerde vrouwen zullen er niet blij mee zijn geweest maar of je nu van georganiseerde verkrachtingen kan spreken. Wat die Duitse bordelen betreft, hier heb ik ook weleens van gehoord. Met deze bordelen wilde men blijkbaar voorkomen dat Duitse soldaten op grote schaal geslachtziekten zouden oplopen. Of de vrouwen in deze bordelen nu vrijwillig of gedwongen werkten zou ik niet weten.
Wat de Russische kant betreft. De verkrachtingen zijn door het Rode leger in alle landen begaan die door hen zijn "bevrijd", dus niet alleen in Duitsland.
Ik zou Dave willen aanraden het boek "Ivans oorlog, leven en dood in het Rode leger 1939-1945" eens te gaan lezen. In dit boek is ook het één en ander te lezen over de verkrachtingen welke zijn begaan door het Rode leger. In dit boek komt goed naar voren onder welke omstandigheden de Sovjet WOII infanterist moest leven en vechten. Dit ging niet zo glorieus als wat de Sovjet propaganda ons al die jaren heeft willen doen geloven. Wat natuurlijk niet wegneemt dat er daarom juist wat meer erkenning zou kunnen komen voor de Sovjet WOII soldaat. Hier in het Westen wordt hoofdzakelijk naar het Amerikaans/Britse aandeel in de oorlog gekeken. Terwijl het toch de Sovjets waren die het derde rijk de grootste verliezen hebben toegebracht. Hoe groot deze triomfen dan ook moge zijn. De massale verkrachtingen en plunderingen blijven toch een smet op het blazoen van het Rode leger.