verkrachtingen

[Zhukov]

De Sovjet inval kan je moeilijk een bevrijding noemen

Moet dat dan om een sexuele relatie mogelijk te maken?

[LoD]

ik begrijp jou maar er word altijd over de oorlogs misdaden gepraat van de duitsers in de 2 wereld oorlog die natuurlijk ook verschrikkelijk zijn maar als ik even kijk naar de vietnam oorlog wat de amerikanen daar hebben aangericht is net zo erg of wat lang daarvoor gedaan is met de indianen het ergert me dat mensen dat soort incidenten vergeten word door de mensen, en we alleen horen wat de nazi's gedaan hebben terwijl er zoveel in deze wereld gebeurt wat daar niet voor onderdoet.

Je vergeet een minor detail, namelijk dat het Naziregime als eerste en enige regime een complete genocideindustrie heeft opgezet gedurende haar 12jarig bestaan, vanaf de eerste maand nadat ze de macht grepen tot aan de laatste paar dagen, toen het 100ojarige Rijk nog enkel de ruines van de Rijksdag omvatte.
Stalin had de Goelaggen, de Amerikanen o.a. Vietnam - en ik betrek bewust geen post-jaren 70 conflicten erbij - Mao had zijn zuiveringen en de Spanjaarden hebben behoorlijk huisgehouden in Zuidamerika maar zo grondig als Adolf en consorten volkerenmoord hebben beraamd en uitgevoerd is ongeevenaard in de geschiedenis.
Je bent toevallig bekend met ik dacht de zoon van Eisenhower die n.a.v. de discussie over oorlogsmisdaden tijdens WOII verzuchtte dat het jammer was dat Stalin tot het geallieerde kamp behoorde?

En om even op je openingszin in te gaan - met name het woordje "ook" - , d'r staat me toch iets van bij dat de territoriale driften van A.H. uiteindelijk de oorzaak waren van het uitbreken van WOII met alle gevolgen van dien...

[LoD]

Overigens wil ik - opzettelijk in een aparte post - eraan toevoegen dat het filosoferen over nummertjes me behoorlijk tegen de borst stuit. Aardig voer voor statistici maar waar het om gaat is dat enorme aantallen soldaten van beide partijen, opgehitst door propaganda en wraakgevoelens zich op een werkelijk beestachtige manier tegenover burgers in pas veroverd gebied hebben misdragen ( ja, lees inderdaad Beevor maar eens ) en dan doet het er echt niet toe of de Soviets meer of minder hebben verkracht dan de Asmogendheden, het blijven misdaden.
Maar ja, als je een fanatiek Blitzkrieg Commander, Panzer General of Axis & Allies PCspeler bent die onderscheidingen, insignes en lege hulzen verzamelt heb je misschien een ietwat vertekent beeld van wat oorlog nu eigenlijk inhoudt .

[Dave]

Dave, waar komt die haat die je beschrijft vandaan? Gaat dit speciaal om verkrachtingen van vrouwen door het Duitse leger en het Rode Leger, of ook om bijvoorbeeld de Japanse troostmeisjes? Of de behandeling van Afrikaanse vrouwen in de Verenigde Staten in de negentiende eeuw?

Ik veronderstel dat je mijn antisovjetgevoelens bedoeld? Moeilijk om dit beknopt neer te schrijven en on topic te blijven.
ik ben inderdaad supergevoelig voor verkrachtingen (alle verkrachtingen! ). Het verwoest bij vele slachtoffers hun complete toekomst owv de mentale problemen. In de wetenschap dat het in België maar minimaal bestraft wordt, stoort me dat enorm. Ik ben voorstander van de doodstraf en zeker voor een verkrachting.

Wat mijn gevoelens voor de sovjets betreft. Die haat kun je vooral terugbrengen op 1 man en dat is Stalin. Mensen spreken altijd terecht over de misdaden van Hitler en het nazisme. Wat met Stalin voor, tijdens en na WOII. Hoeveel doden (georganiseerd of niet) heeft hij op zijn geweten. Zijn paradepaardje van de collectivaties heeft miljoenen mensen het leven gekost.
Zijn haat tegenover teruggekeerde krijgsgevangenen. Akkoord dat velen zijn gestorven in Duitse gevangenschap maar hoe werden de overlevenden ontvangen. Zelfs zijn eigen zoon kon niet meer op hem rekenen.
Na de oorlog moesten vele Russische oorlogsinvaliden zich richten tot de bedelstaf. Stalins reactie. Hen gewoon transporteren naar een eiland.
Volledige bevolkingsgroepen heeft hij verdreven uit hun streken, zelfs mensen die gedecoreerd waren voor hun moed tijdens de VADERLANDSE OORLOG.
En ja, wat met de joden? Er wordt nooit over gesproken maar de laatste bevolkingsgroep die hij vervolgd heeft, waren de overlevende joden in zijn land.

Zo kan ik blijven doorgaan over een persoon die helemaal niets moet onderdoen voor Hitler. De ene heeft er terecht voor moeten boeten, de andere heeft zijn stempel op de wereld blijven drukken tot lang na zijn dood.

Ik wil nog wel eens zeggen dat dit mijn persoonlijke mening is en ik niemand wil overtuigen van mijn gelijk.

Hopelijk volstaat dit als antwoord aan okke.

mvg,

Dave

[502]

Heel moeilijk onderwerp....
Ik denk dat dit soort dingen en vooral de gruweldaden die zich aan het oostfront voltrokken hebben, het menselijk verstand te boven gaan.
De verkrachtingen, martelingen e.d. kunnen hier nooit overdreven worden...

[asjemenou]

Vanwaar die anti Sovjet (Russische) gevoelens Dave? Is die alleen op anti sympathie voor Stalin gebaseerd?
Stalin was net zo'n grote schurk als Hitler en wat je schrijft over het wegstoppen van Sovjet oorlogsinvaliden, verdrijven van bepaalde Sovjet bevolkingsgroepen uit hun streek enz. is helemaal waar. Maar kan je dat de gewone Sovjet burger aanrekenen?
Ik zelf ben opgegroeid in de periode van de Koude oorlog. Alles wat in het oosten achter het zg. IJzeren gordijn was dat was slecht. In de nadagen van de Sovjet Unie ben ik in Rusland geweest en heb sindsdien toch wel enig ontzag gekregen van de bewoners van dit onmetelijke land. Maar... ik verwerp wel het communistische systeem wat toen in dat land heerste. Ik heb met eigen ogen kunnen aanschouwen dat dit systeem veel kapot heeft gemaakt in dat land.

Wat de verkrachtingen door het Rode leger in WOII betreft, dit is absoluut niet goed te praten. Helaas komen verkrachtingen veelvuldig voor in een oorlog en het zijn altijd de zwakkeren die het moeten ontgelden. Kijk maar naar wat er vandaag de dag gebeurd in de stammenoorlogen in Afrika. Vrouwen worden gedwongen mee te gaan met de rebellenlegers voor het gerief van de strijders.
Je geeft in één van je vorige reactie´s al een gruwelijk voorbeeld van een groepsverkrachting gepleegd door Sovjet soldaten. Dit is inderdaad wel een typisch voorbeeld want bij de meeste verkrachtingen begaan door Sovjet soldaten gaat het meestal om groepsverkrachtingen. Dat de Sovjet soldaten zo hun gang konden gaan komt door het feit dat de Sovjet top weinig of niets deed om het verkrachten tegen te gaan. Sommige Sovjet figuren propagandeerden zelfs dat het gerechtvaardigd was dat de Sovjet soldaat eindelijk wraak kon nemen op Duitsland dat zoveel ellende had veroorzaakt in de Sovjet Unie. Veel Sovjet soldaten gaven dus ook gehoor aan deze oproep tot wraak. Zo ken ik een filmbeeld van een groep Sovjet WOII soldaten die de oostgrens van Duitsland overschrijden. De camera neemt daarbij een close up beeld van een bord met daarop de Russische tekst; Hier is het, het vervloekte Duitsland. Zo´n tekst geeft toch wel aan of hoe diep de haat tegen de Duitsers (Nazi´s) bij de Sovjets zat. Sommige Sovjet soldaten vonden zelfs dat de Duitse vrouwen hun gedrag uitlokten. De meeste Sovjet soldaten waren verbaasd over het feit of hoe de Duitse vrouwen zich kleedden. Make up was iets dat de meeste Sovjet soldaten niet kenden. De meeste Sovjet soldaten waren afkomstig van het platteland en kwamen zo via het oprukkende Sovjet leger in aanraking met de westerse beschaving. De veelal goed geklede en opgemaakte Duitse vrouwen werden dan ook vaak door hen als hoeren beschouwd.
Ik heb niet echt de indruk dat het boek Ivans oorlog sympathie wil opwekken voor de Sovjet WOII soldaat. Het rekent eerder af met de mythe van de Sovjet WOII soldaat. Dit is immers nog steeds het beeld wat de meeste Sovjet WOII veteranen proberen hoog te houden maar door het open gaan van de Sovjet archieven is dit beeld steeds meer aan het afbrokkelen.

[marf]

Zijn er foto's van zo'n vrouwen die naakt op straat moesten lopen en daarna vermoord werden ?

[Zhukov]

Sommige Sovjet figuren propagandeerden zelfs dat het gerechtvaardigd was dat de Sovjet soldaat eindelijk wraak kon nemen op Duitsland dat zoveel ellende had veroorzaakt in de Sovjet Unie. Veel Sovjet soldaten gaven dus ook gehoor aan deze oproep tot wraak. Zo ken ik een filmbeeld van een groep Sovjet WOII soldaten die de oostgrens van Duitsland overschrijden. De camera neemt daarbij een close up beeld van een bord met daarop de Russische tekst; Hier is het, het vervloekte Duitsland. Zo´n tekst geeft toch wel aan of hoe diep de haat tegen de Duitsers (Nazi´s) bij de Sovjets zat.

Een aanvullende en illustrerende quote uit het boek 'Rusland in oorlog 1941-1945' van Alexander Werth (p. 518). Werth citeert hier Ilya Ehrenburg ten tijde van de Russische intocht in Duitsland.

Duitsland is een toverkol... Wij zijn in Duitsland. Duitse steden staan in brand. Ik ben blij... De Duitsers hebben geen ziel... Een Engelse staatsman heeft gezegd dat de Duitsers onze broeders zijn. Neen! Wie de kindermoordenaars tot de volkeren-familie rekent, maakt zich schuldig aan blasfemie... Niet alleen divisies en legers rukken op naar Berlijn. Al die loopgraven, grafkuilen en ravijnen die vol liggen met de lijken van schuldelozen rukken op naar Berlijn, al de kool van Majdanek en al de bomen van Vitebsk, waaraan de Duitsers zoveel ongelukkigen hebben opgehangen. De laarzen en de schoenen en de baby-slofjes van hen, die vermoord en vergast werden in Majdanek, marcheren naar Berlijn. De doden kloppen aan de deuren van de Joachimsthaler Strasse of de Kaiserallee of Unter den Linden en al die andere vervloekte straten van die vervloekte stad... Er zijn er die zeggen, dat de Duitsers van de Rijn anders zijn dan de Duitsers van de Oder. Ik geloof niet dat we moeten piekeren over zulke finesses. Duitser is Duitser, overal. De Duitsers zijn gestraft, maar niet voldoende. Ze zijn nog in Berlijn. De Führer staat nog en hangt nog niet. De Fritzen lopen nog, ze liggen nog niet dood. Wie kan ons nu nog stuiten? Generaal Model? De Oder? De Volkssturm? Neen, het is te laat. Duitsland, je kunt nu in kringen rondtollen, en branden, en janken in je doddsstrijd; het uur der wrake heeft geslagen!

[remi]

Nou dat zegt dus wel dat de russen net zo slecht waren als de nazi's. Ze deden precies hetzelfde als de SS in Rusland deed maar praten het goed omdat ze zelf ook zoveel geleden hebben, Ik ben blij dat de nazi's verloren hebben maar ik had liever gezien dat de amerikanen of de britten heel duitsland bevrijd hadden inplaats van het Rode leger van de Soviets. Dit zijn geen bevrijders naar de oorlog bleven ze gewoon als invasie macht in de landen die ze zogenaamd bevrijd hadden. Ik ben blij dat nederland bevrijd is door de westerse geallieerden en niet door die verdomde Russen.

[Dave]

Vanwaar die anti Sovjet (Russische) gevoelens Dave? Is die alleen op anti sympathie voor Stalin gebaseerd?
Stalin was net zo'n grote schurk als Hitler en wat je schrijft over het wegstoppen van Sovjet oorlogsinvaliden, verdrijven van bepaalde Sovjet bevolkingsgroepen uit hun streek enz. is helemaal waar. Maar kan je dat de gewone Sovjet burger aanrekenen?

nee. Ik reken dat de sovjet burger ook niet aan. maar ik veroordeel ook het Duitse volk niet zoals velen dat wel gedaan hebben of nog steeds doen.
Ik moet wel toegeven dat ik een felle tegenstander ben van het communisme.
Wat de haat van de sovjets tov het Duitse volk betreft. Hadden de Finnen dan ook het recht gehad zo huis te houden tegen hun agressor. Of de Baltische staten. Of Roemenië. Finland en Roemenië hebben actief tegen hun agressor gevochten maar bij mijn weten hebben zij zich niet verlaagd tot georganiseerde verkrachtingen.

Wat Rusland vandaag betreft. Ik vind dat dit land dikwijls de aanleiding geeft tot twisten binnen de VN. Het gebruikt zeer vaak, samen met de Chinezen, hun veto om belangrijke maatregelen voor de wereldvrede tegen te houden.

Politiek gezien heb ik geen respect voor dat land. Wat de inwoners betreft, voel ik vooral medelijden. Ze haten omdat het russen zijn, is helemaal niet aan de orde.

mvg,

Dave

[okke]

Nou dat zegt dus wel dat de russen net zo slecht waren als de nazi's. Ze deden precies hetzelfde als de SS in Rusland deed maar praten het goed omdat ze zelf ook zoveel geleden hebben, Ik ben blij dat de nazi's verloren hebben maar ik had liever gezien dat de amerikanen of de britten heel duitsland bevrijd hadden inplaats van het Rode leger van de Soviets. Dit zijn geen bevrijders naar de oorlog bleven ze gewoon als invasie macht in de landen die ze zogenaamd bevrijd hadden. Ik ben blij dat nederland bevrijd is door de westerse geallieerden en niet door die verdomde Russen.

Je hebt gelijk. De Sovjets zijn net zo slecht als de Nazi's. Behalve dat de Sovjets geen vernietigingskampen hadden. Zij in de door hen bezette landen geen tactiek van verschroeide aarde toepasten (hoefde toe te passen). En andere fundamentele verschillen. Beide landen hebben elkaars inwoners uitzonderlijk hard aangepakt.

De Sovjets deden alleen niet hetzelfde als SS deed in de Oekraïne en andere Sovjet-republieken. Er is geen sprake van stelselmatige uitroeiing van Duitsers. Wel zijn vele (volks)Duitsers verplicht verhuisd uit Tsjechië, Slowakije en Polen naar (Oost-)Duitsland.

Ik ben ook blij dat de westerse Geallieerden Nederland en een deel van Duitsland heeft kunnen bevrijden, terwijl de Sovjetkolos Midden-Europa aan het roodkleuren was. Het idee dat de Amerikanen ooit verder hadden kunnen komen dan Berlijn is belachelijk; daarvoor zou hun gevechtskracht groter moeten zijn dan dat van de Sovjets en daar was bij lange na geen sprake van.

[remi]

Het idee dat de Amerikanen ooit verder hadden kunnen komen dan Berlijn is belachelijk; daarvoor zou hun gevechtskracht groter moeten zijn dan dat van de Sovjets en daar was bij lange na geen sprake van.

Ik zeg ook niet dat het mogelijk was geweest ik zeg alleen dat ik dat liever had gezien

[okke]

Ik had liever gezien dat Hitler nooit kanselier was geworden en als schreeuwerige oppositieleider de vergetelheid ingegaan was.

[remi]

Helaas niet gebeurt. De oorlog heft ook voordelen gehad nou ja voordelen de techonology ging erg snel vooruit in die tijd en de tijd erna

[To Tall]

Tja, Italie vondt in 1942 (of was het 1943) de Paperoni (of zoiets) uit. Deze kennen we als de meest bekende scooter van de wereld de Vespa.

Gr.
Too Tall