verkrachtingen

[okke]

Ja, en in 1944 ontstond de vrijgemaakte Gereformeerde Kerk.

Maar al deze 'verdiensten aan de Tweede Wereldoorlog' zijn wel erg off-topic.

[Rednas]

Ik had liever gezien dat Hitler nooit kanselier was geworden en als schreeuwerige oppositieleider de vergetelheid ingegaan was.

Zonder Hitler zat je niet op dit forum

[okke]

Zonder Hitler zat je niet op dit forum

Oh ja, dat klopt. En alle eventuele negatieve gevolgen van Hitlers staan slechts in de schaduw van dit positieve gevolg; dit forum. De miljoenen slachtoffers waren dit meer dan waard.


(Ik hoop dat je de cynisme humor in mijn bericht doorziet.)

[Moengoman]

Toch is hij mijn respect kwijtgespeeld door de massale verkrachtingen.

Ik neem aan dat je dan ook geen respect hebt voor de Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties. Die lieten "inlandse" soldaten voorop lopen in de rijstvelden en schoten ze neer, als ze maar achterom durfden te kijken. Ooggetuigenis van een veteraan, die naar Suriname is vertrokken.
Belgische soldaten in de Kongo hebben dergelijke zooi ook uitgehaald.
In deze hele discussie wordt weer iets vergeten. Ethische en morele veroordelingen zijn gemakkelijk voor wie in een geordende samenleving woont zoals wij. Behoorlijk gedrag in extreme omstandigheden zoals concentratiekampen (de ene jood die een korst brood steelt van een andere jood om nog een dag te kunnen overleven) of ook het oostfront is nog heel iets anders. Dat is geen rechtvaardigingen van die verkrachtingen. Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.

[To Tall]

Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.

Mongoeman,

Beter kan ik het niet zeggen.en inderdaad zonder de daden van anderen goed te praten.

Gr.,
Too Tall

[asjemenou]

Vanwaar die anti Sovjet (Russische) gevoelens Dave? Is die alleen op anti sympathie voor Stalin gebaseerd?
Stalin was net zo'n grote schurk als Hitler en wat je schrijft over het wegstoppen van Sovjet oorlogsinvaliden, verdrijven van bepaalde Sovjet bevolkingsgroepen uit hun streek enz. is helemaal waar. Maar kan je dat de gewone Sovjet burger aanrekenen?

nee. Ik reken dat de sovjet burger ook niet aan. maar ik veroordeel ook het Duitse volk niet zoals velen dat wel gedaan hebben of nog steeds doen.
Ik moet wel toegeven dat ik een felle tegenstander ben van het communisme.
Wat de haat van de sovjets tov het Duitse volk betreft. Hadden de Finnen dan ook het recht gehad zo huis te houden tegen hun agressor. Of de Baltische staten. Of Roemenië. Finland en Roemenië hebben actief tegen hun agressor gevochten maar bij mijn weten hebben zij zich niet verlaagd tot georganiseerde verkrachtingen.

Wat Rusland vandaag betreft. Ik vind dat dit land dikwijls de aanleiding geeft tot twisten binnen de VN. Het gebruikt zeer vaak, samen met de Chinezen, hun veto om belangrijke maatregelen voor de wereldvrede tegen te houden.

Politiek gezien heb ik geen respect voor dat land. Wat de inwoners betreft, voel ik vooral medelijden. Ze haten omdat het russen zijn, is helemaal niet aan de orde.

mvg,

Dave

Dan begrijpen we elkaar goed. Het is net wat je zegt, het communisme is een systeem wat niet echt heeft gewerkt. Vandaar dat de meeste voormalige communistische landen het systeem hebben afgezworen. Wat het land Rusland zelf betreft, het is natuurlijk geen westers land en de regering al daar denkt dus ook niet zo. Voor ons westerlingen is hun denkwijze dan ook niet altijd te volgen.
Ik lees in een andere reactie iets over dat de Sovjets geen vernietigingskampen hadden. Misschien hadden ze geen vernietigingskampen zoals we die van de Nazi´s kennen maar dergelijke kampen had de Sovjet Unie wel degelijk. Er zijn heel wat politieke gevangenen die zich destijds hebben doodgewerkt in de zogenaamde werkkampen. En wat te denken van de Duitse krijgsgevangen die te werk werden gesteld in de Sovjet lood- en uraniummijnen?
Over wreedheden/verkrachtingen begaan door het Roemeense leger in Rusland weet ik ook niets. Wel is het zo dat Roemenië in 1944 het eerste land was dat met de Sovjet wreedheden kennis maakte. Je kunt je dan ook afvragen wat voor excuus de Sovjets al die jaren moeten hebben gebruikt om dit gedrag in dat land te kunnen rechtvaardigen. Officieel was Roemenië 'bevrijd' van het fascisme maar waren ze beter af? De oma van een Bulgaarse kennis van mij heeft mij hier het volgende eens op gezegd; De Duitsers, dat waren echte gentlemen. Ze waren beleefd, ze stalen niets, ze betaalden voor alles. De Russen echter stalen alles wat los en vast zat. Je moest goed opletten dat ze je varkens niet slachtten en je dochters onteerden. Het geeft toch wel te denken of hoe de Sovjets het Oostblok zo´n veertig jaar bij elkaar hebben gehouden.

[Moengoman]

Over wreedheden/verkrachtingen begaan door het Roemeense leger in Rusland weet ik ook niets. Wel is het zo dat Roemenië in 1944 het eerste land was dat met de Sovjet wreedheden kennis maakte. Je kunt je dan ook afvragen wat voor excuus de Sovjets al die jaren moeten hebben gebruikt om dit gedrag in dat land te kunnen rechtvaardigen.

Geen enkel excuus. Ontkennen en negeren, anders niet.

Officieel was Roemenië 'bevrijd' van het fascisme maar waren ze beter af? De oma van een Bulgaarse kennis van mij heeft mij hier het volgende eens op gezegd; De Duitsers, dat waren echte gentlemen. Ze waren beleefd, ze stalen niets, ze betaalden voor alles. De Russen echter stalen alles wat los en vast zat. Je moest goed opletten dat ze je varkens niet slachtten en je dochters onteerden. Het geeft toch wel te denken of hoe de Sovjets het Oostblok zo´n veertig jaar bij elkaar hebben gehouden.

Ik wou, dat alle vragen zo gemakkelijk waren. Roemenië was bondgenoot van Duitsland, dus nee, Roemenië was slechter af. Ook Bulgarije had lange tijd goede relaties met Duitsland, dus hier hetzelfde antwoord. Hoe de Sovjets het Oostblok bij elkaar hielden? Open deur. Zie de opstanden in Oost-Duitsland, Hongarije, Tsjechoslowakije en Polen.
Maar wat de Duitse gentlemen betreft: vraag dat eens na in Noord-Finland. Na 1944, toen de Duitse troepen Finland moesten verlaten, hebben ze het hele gebied totaal verwoest. Daar zijn ze tot mei 1945 erg druk bezig mee geweest.

[asjemenou]

De Duitsers hebben zich in WOII in Bulgarije misschien nog als gentemen gedragen maar dit hebben ze zeer zeker niet overal gedaan.
Roemenië en Bulgarije waren inderdaad tot 1944 bondgenoten van Duitsland. Je zou dus het wrede gedrag van de Sovjetsoldaten begaan in deze twee landen nog kunnen "begrijpen".
Maar dit kan dus niet van een land als Polen worden gezegd. De Sovjet Unie heeft dit land in 1939 in de rug aangevallen. Vele Poolse krijgsgevangenen zijn daarna door de Sovjets vermoord (Katyn). In 1944 toen het Rode leger tot op Pools grondgebied was opgerukt meende het Poolse verzet dat de tijd rijp was om in opstand tegen de Duitse bezetter te komen. De Sovjets waren ten tijde van de opstand al in de buurt van Warschau. Toch deed Stalin niets om de Polen te hulp te komen terwijl in zijn gelederen wel een Pools volksleger streed.
Ook vanuit de "bevrijde" Poolse gebieden kwamen meldingen van diefstal en verkrachtingen begaan door het Rode leger.
Om het nog leuker te maken besloot Stalin in 1945 om het grondgebied van Polen meer naar het westen te doen opschuiven met goedkeuring van de geallieerden. Hierdoor is dus de Russische enclave Kaliningrad (Königsberg) ontstaan. Na WOII werd Polen ook nog eens voor zo'n veertig jaar een Sovjet satellietstaat. De Russen hebben er dus ook alles aan gedaan om zich "geliefd" bij de Polen te maken.

[Moengoman]

Om het nog leuker te maken besloot Stalin in 1945 om het grondgebied van Polen meer naar het westen te doen opschuiven met goedkeuring van de geallieerden. Hierdoor is dus de Russische enclave Kaliningrad (Königsberg) ontstaan. Na WOII werd Polen ook nog eens voor zo'n veertig jaar een Sovjet satellietstaat. De Russen hebben er dus ook alles aan gedaan om zich "geliefd" bij de Polen te maken.

Niet dat Ome Jozef een keurige politicus was, maar dit is toch erg eenzijdig. Dus gooi ik er maar weer eens een paar feiten tegenaan.
De huidige Poolse oostgrens valt vrijwel samen met de Curzonlinie. Die werd in 1918 al vastgesteld. In de daarop volgende Pools-Russische oorlog veroverde Polen grote gebieden (voor Pilsudski nog niet groot genoeg). Punt was, dat de etnische Polen ten oosten van de Curzonlinie in 1918 al een minderheid vormden. De Litouwers, Oekraïners en joden etc. die daar woonden werden achtergesteld.
Wat het huidige West-Polen en Silezië betreft, de etnische Duitsers waren slechts in enkele beperkte gebieden in de meerderheid, vooral rond Breslau. De etnische Polen werden ook al niet echt goed behandeld in het Duitsland van de jaren 20 en 30.
Toen de muur viel, bleef het in Oost-Europa rustig. Dat is wel het gevolg van Stalins etnische zuiveringen en de grenzen, die hij trok. Vergelijk dat eens met het uiteenvallen van Joegoslavië.

[Erik]

Dat is geen rechtvaardigingen van die verkrachtingen. Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.

Fout.

Leg de schuld daar waar die hoort: de man of vrouw die de overtredingen of misdrijven begaat. Te gemakkelijk schuilen achter "ontwerpers" van systemen is heel schadelijk gedrag!
Natuurlijk zijn de omstandigheden aan het front anders dan in een geordende samenlaving. Maar dit ontslaat je niet van je verantwoordelijkheden als mens.

[To Tall]

Dat is geen rechtvaardigingen van die verkrachtingen. Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.

Fout.

Leg de schuld daar waar die hoort: de man of vrouw die de overtredingen of misdrijven begaat. Te gemakkelijk schuilen achter "ontwerpers" van systemen is heel schadelijk gedrag!
Natuurlijk zijn de omstandigheden aan het front anders dan in een geordende samenlaving. Maar dit ontslaat je niet van je verantwoordelijkheden als mens.

Je verantwoordelijkheden als mens worden mede bepaald door je omgeving. Vergeet niet dat veel Sovjet militairen niets anders kenden dan het Sovjet regiem, er binnen dat regiem geen enkele sprake was van een geordende samenleving (ik vraag me af of de samenleving wel geordend was voor de revolutie) en dus met geheel andere normen en waarden zijn opgevoed.

Ik praat daarmee niets goed, maar de omstandigheden (niet alleen de front omstandigheden) zijn niet vergelijkbaar met de onze.

Een tijdje terug was er op internet een filmpje van een vrouw die werd gestenigd door een meute. Dat is iets wat wij in het weste ons niet kunnen voorstellen, maar klaarblijkelijk in andere culturen "doodnormaal" is.

Gr.,
Too Tall

[Erik]

Je verantwoordelijkheden als mens worden mede bepaald door je omgeving. Vergeet niet dat veel Sovjet militairen niets anders kenden dan het Sovjet regiem, er binnen dat regiem geen enkele sprake was van een geordende samenleving (ik vraag me af of de samenleving wel geordend was voor de revolutie) en dus met geheel andere normen en waarden zijn opgevoed.

Gevaarlijke onzin. Ieder mens is een mens met eigen keuzes en verantwoordelijkheden, ook in de 20e eeuw, ook in Sovjet-Rusland. Het zou toch van de ratten zijn dat ik mijn misdragingen jegens anderen kan vergoeilijken door naar mijn cultuur/opvoeding/leiders te wijzen!

Ik praat daarmee niets goed, maar de omstandigheden (niet alleen de front omstandigheden) zijn niet vergelijkbaar met de onze.

Jawel. Met deze opmerkingen praat jij alles goed! We praten hier niet over wel of geen handjes geven, wel of niet blootshoofds over straat over zo. We praten hier over de kern van het menszijn: het leven en het kunnen onderscheiden van EIGEN verantwoordelijkheden en daarmee het maken van eigen keuzes. Keuzes die JIJ als individu maakt en waarover JIJ dus de verantwoordelijkheid draagt! Ook als jouw leider zegt dat het individu niet belangrijk is maar dat het gaat om de groep. Dan nog draag jij als mens je verantwoordelijkheid.

Een tijdje terug was er op internet een filmpje van een vrouw die werd gestenigd door een meute. Dat is iets wat wij in het weste ons niet kunnen voorstellen, maar klaarblijkelijk in andere culturen "doodnormaal" is.

Vrij doorredenerend: Dus Neurenberg was maar onzin volgens jou? In de nazicultuur waren moorden op anderen ook doodnormaal, sterker nog, noodzakelijk om het eigen (groeps)bestaan te rechtvaardigen. In de Sovjetunie (in de praktijk) precies zo. Volgens jouw optiek ben je dan dus altijd onschuldig (We kunnen het ons niet voorstellen, maar klaarblijkelijk is dat bij hun "doodnormaal").
Dan moeten we ook onmiddellijk kappen met die onzin met het internationale gerechtshof in Den Haag en dat naspeuren van oorlogsmisdadigers. Die bestaan dan niet, want men heeft gehandeld naar de cultuur waarin men leeft (leefde). En is men dus niet verantwoordelijk.
Iemand kan een keus maken, die keus kan getoetst worden aan bestaande wetten (inderdaad cultuurbepaald) maar evenzo aan het zijn van mens: de ongeschreven regels van respect voor elkaar en voor het leven. Het zonder noodzaak doden van medemensen is in alle culturen laakbaar.

[To Tall]

@Erik,

Ik ga er maar vanuit dat je niet begrijpt wat ik schrijf, maar vindt het wel heel vervelend dat je mij van alles in de mond legt wat ik niet geschreven heb.

Maar goed misschien ben ik niet duidelijk.

Wat ik probeerde te vertellen is dat iemand goed en kwaad relateerd aan de normen en waarden die hij/zij geleerd heeft in een bepaalde cultuur.

De omstandigheden waren wel degelijk anders. Jij en ik hebben, wat de regering of bepaalde politiek actieve mensen ook vertellen, een enorme schat aan informatie voor handen. Denk hierbij aan boeken, krant, radio, tv, telefoon, internet, reizen en alles wat ik vergeten ben.

Wanneer je in een cultuur leeft die vrij gesloten is, dan weet je ook niet hoe dingen anders zouden kunnen zijn. Zeker voor de WO2 was er nog niet veel media en de media in landen als DL en USSR werden onderworpen aan censuur en geregiseerd door de overheid.

Het leven is echt wel anders toen dan nu en niet te vergelijken. De beeldvorming van het individu werd toen (zeker buiten de grote steden) zeer beperkt door eenzeidige informatie.

Daarmee praat ik zeker niets goed, zoals jij dat vindt, maar geef ik iets weer van een proces dat een individu door kan gaan.

Oh ja nog even: de kleine kinderen in DL die destijds hun ouders aangaven omdat ze negatieve uitlatingen hadden gedaan t.o.v. H&Co. Die kinderen waren ervan overtuigd dat ze iets goeds deden (totdat ze pa en/of ma nooit meer zagen natuurlijk). Net als die menigte die de vrouw stenigde.

Jij vindt dat door dit te zeggen ik alles en iedereen maar onschuldig vindt. Niets is minder waar. De genoemde voorbeelden zeggen alleen iets over het feit dat zowel individuen als menigten te manipuleren zijn. Een ieder die dat niet beseft is daar een makkelijke prooi voor.

Gr.
Too Tall

[marloes]

Voor bepaald gedrag kan geen excuus bestaan, zoals verkrachtingen.
Natuurlijk kun je wel naar verklarende omstandigheden kijken, in sommige situaties zijn bijvoorbeeld oorlogsmisdaden een beetje begrijpelijker maar dat maakt het nog niet acceptabel.

Ik kan me iets voorstellen bij de enorme woede die de russische soldaten gevoeld moeten hebben tegenover de Duitsers, het motief van een daad vind ik wel degelijk belangrijk maar het verandert niets aan de misdaad.

Denk aan het slachtoffer, denk je dat deze zich minder verkracht of vermoord voelt omdat de dader allerlei begrijpelijke motieven had?
Ik denk het niet.

Dus natuurlijk moeten we kijken naar de situatie, de druk in de omgeving, de achtergrond, opvoeding, etc.
Verandert allemaal alleen niets aan het feit dat gepleegd is.

Ik ben zelf in situaties geweest waar ik dingen deed die niet goed te praten zijn, waar ik enorm veel spijt van heb maar waar ik toendertijd geen seconde over nadacht,
En ja dat had onder andere te make met de normen en waarde die heerste in de groep om mij heen, de buurt waar ik toen woonde.
Natuurlijk heeft dat allemaal invloed op je.
Kunnen we het die kinderen in Berlijn kwalijk nemen dat ze de geallieerden onder vuur namen en vochten voor een al dood regime?
Kinderen die al hun hele leven in een nazi systeem opgroeide?

Het gaat om een verklaring zoeken, om de motieven proberen te begrijpen, niet om ze goed te praten.
Ik begrijp dat mensen in tijd van oorlog veranderen, dat je karakter kapot kan gaan aan het front, dat je met doodsangst en veel drank een heel ander mens kunt worden.

Overigens kende het Soviet regime een enorme geordende samenleving die ook het verkrachten en andere misdaden streng afstrafte.

[Erik]

To tall,

Ik begrijp echt wel wat je schrijft.
ik neem jou echter de volgende stelling kwalijk:

Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen.

Dat is namelijk pertinent onjuist. De mens die ze begaat is schuldig. Ongeacht zijn cultuur, achtergronden of omstandigheden.
Dat daarmee rekening gehouden wordt in de strafmaat is normaal; het getuigt van respect van de straffende partij voor de persoon die een lelijke misstap heeft begaan. De dezelfde persoon blijft schuldig! Niet de omstandigheid, cultuur of patroon van wetten en gebruiken.

Misschien bedoel je het allemaal anders, maar dat is niet wat ik lees.

Het gaat om een verklaring zoeken, om de motieven proberen te begrijpen, niet om ze goed te praten.
Ik begrijp dat mensen in tijd van oorlog veranderen, dat je karakter kapot kan gaan aan het front, dat je met doodsangst en veel drank een heel ander mens kunt worden.

Begrijp ik helemaal! Maar dat ontslaat je niet van je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt het wel meenemen in het bepalen van je eigen beeld en de wijze waarop je hiermee im wilt gaan.

Overigens kende het Soviet regime een enorme geordende samenleving die ook het verkrachten en andere misdaden streng afstrafte.

Het plunderen en verkrachten door Soviet-eenheden in Berlijn, drie dagen lang, werd officieel door de Russische autoriteiten toegestaan.

Wie is dan schuldig? Gaat de verkrachtende soldaat vrijuit? Omdat ie een bevel uitvoerde? Omdat de omstandigheden hem 'dwongen'?

Mijn stelling: "De mens is als individu verantwoordelijk voor de keuzes die hij/zelf maakt." blijft onverminderd staan. Omstandigheid of niet.

Overigens is het absoluut niet de bedoeling jou op welke wijze dan ook te kwetsen!