Waren wij "lafbekken" tot de Duitse Invasie?

g-1reaper · Bericht door **g-1reaper** » 02 okt 2007, 10:13

Rednas schreef: Weet je dit wel zeker, ik dacht dat de RAF niks deed in Nederland en dat de enigste "hulp" van Engeland een groep van 200 mariniers was die de olie installaties opblaasden.

100% zeker, er zijn voor zover ik heb kunnen nakijken 72 missies over nederlands grondgebied gevlogen door de RAF, waarbij minstens 172 toestellen zijn ingezet. Dit is wat ik tot dusver heb kunnen nakijken. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat inzet van de RAF nog veel groter geweest is dan wat ik hier noem.

g-1reaper · Bericht door **g-1reaper** » 02 okt 2007, 10:21

Voor Nederland zijn GEEN tanks besteld. Er is slechts een memorandum opgesteld dat er behoefte was aan 110 lichte en 36 middelzware tanks maar die zijn nooit verder gekomen dan een voorstel.

Het aantal van 120 geeft mij het vermoeden dat de bestelling van 120 Marmon Herrington tanks voor het KNIL hier voor verwarring zorgt.
Wel had Werkspoor de licentie verkregen om Christie tanks te bouwen - maar wat dat precies inhield???

gamer0004 · Bericht door **gamer0004** » 02 okt 2007, 21:58

Hmm. Meerdere boeken vertellen dat er wel degelijk een honderd-tal tanks besteld waren. Echt besteld, maar dat het er gewoon nooit van is gekomen. Ik geloof ook niet dat er is betaald voor die tanks.
Het ging hier wel dedgelijk om tanks voor het Nederlandse leger en niet de KNIL.

g1reaper · Bericht door **g1reaper** » 03 okt 2007, 11:56

Dan is mijn nieuwsgierigheid enorm aangewakkerd!
Ik ben echt benieuwd waar het dan om zou gaan!

gamer0004 · Bericht door **gamer0004** » 03 okt 2007, 20:22

Ja ik ook! Punt is dat dat waarschijnlijk niet of nauwelijks te achterhalen valt, als we er nog niet voor betaald hadden. Dan moet maar toevallig ergens het bestelformulier, om het zo maar te noemen

, liggen. En de kans lijkt me erg klein dat die er nog is.
Of een van de personen die toen erbij was moet nog leven, maar dat soort beslissingen werden niet aan mensen van 20 overgelaten, dus ook die kans lijkt me erg klein.

g1reaper · Bericht door **g1reaper** » 04 okt 2007, 10:46

Enig voordeel is gelukkig wel dat er maanden over gel*ld werd en dat dat kruiwagens vol papier opleverde, dus wie weet duikt er nog wel eens iets op.

Enige concrete wat ik nog weet, is dat er in 1940 nog een serie van 13 Pantrado M-40 in productie is genomen, die de eerste serie van Landsverk M-36 zou vervangen, die dan voor opleidingsdoelen gebruikt zouden worden.

gamer0004 · Bericht door **gamer0004** » 04 okt 2007, 19:24

Die serie is voor een redelijk deel nog in 1940 in gebruik geweest. Ik meen dat er nog 4 in de meidagen zelf zijn geleverd, waarvan 1 zonder bewapening. Ik weet niet wat de andere pantserwagens zouden moeten worden, maar het meest logische lijkt me de M.40. Misschien zouden ze wel weer iets regelen met normale bedrijven (zoals Philips die PAG heeft geproduceert).
Wat betreft de tanks heb ik geen enkel idee wat dat zou moeten worden.
Hoe dan ook, er is in beide gevallen (tanks en pantserwagens) zeker geen sprake van te late levering, zoals wel bij andere wapens. We waren sowieso veel te laat om die nog te kopen.

g-1reaper · Bericht door **g-1reaper** » 07 okt 2007, 23:41

De serie die net afgeleverd werd was de M.39, daarna kwam dus nog een groep pantserwagens...

gamer0004 · Bericht door **gamer0004** » 08 okt 2007, 16:02

Van 13 M.40's blijkbaar (http://www.grebbeberg.nl)

MJK · Bericht door **MJK** » 09 okt 2007, 15:33

Nog even over Churchill. Hij was natuurlijk een sleutelpersonage in WO II en de vrije volken van West-Europa zijn hem dankbaarheid verschuldigt. Hij besefte de dreiging van Hitler en (als een van de weinigen) later die van Stalin.
Maar hij was wel een vechtjas en iemand die stilzat was in zijn ogen al snel laf/onbekwaam etc. In Noord-Afrika liep hij de bevelhebbers voortdurend te pushen om maar in de aanval te gaan (waar natuurlijk ook politieke redenen achter zaten). Dit had een aantal zware Britse nederlagen tot gevolg en alleen dankzij de instabiele As-bevoorading heeft Rommel toen Cairo niet gehaald.
Ik heb eens over hem gelezen dat hij een echte traditionele Brit was. Wat hield dat in? Dat hij mot zocht met het machtigste land op het continent. En daar zit wel wat in (In vorige eeuwen waren het Nederland, Frankrijk en Spanje). Wij zien WO II vandaag te dag (terecht) als een gevecht tussen goed en kwaad. Maar was iedereen daarvan overtuigd in 1940??

Hij schijnt trouwens ook over konining Wilhelmina te hebben gezegd dat ze de enige man in de Nederlandse regering was. Goeie!!

gamer0004 · Bericht door **gamer0004** » 09 okt 2007, 17:43

Ik weet niet, maar eerlijk gezegd lijkt het me eerder andersom, dat toen iedereen overtuigd was dat er een gevecht was tussen goed en wkaad en er tegenwoordig toch anders tegenaan wordt gekeken (terecht).

Bericht door **Erik** » 22 okt 2007, 10:52

Edo76 schreef:Persoonlijk vind ik: Nederland was ongelooflijk naïef om te denken neutraal te kunnen blijven en niet te investeren in materieel.
Heeft Nederland zich te snel overgegeven? Denk het niet. Er waren meerdere bombardementen toegezegd op steden. Het was bekend dat ondanks de strijdlust van vele Nederlandse soldaten het een onmogelijke opgave was om van de Duitsers te winnen. Dan is het in mijn ogen dom om door te gaan alleen voor de eer. Immers: je helpt alleen maar onnodig onschuldige burgers de dood in. Dus het bombardement op Rotterdam was een goede reden zich over te geven.

Het is verruimend om na te denken hoe een geschiedenis had kunnen verlopen als je wat factoren van invloed verandert.
Ik denk dat Edo76 gelijk heeft. Het bombardement (wat in die tijd trouwens een toegestane strijdwijze was; pas later zijn wij het verongelijkt een "terreurbombardement" gaan noemen.) heeft z'n gewenste effect bereikt.
Hoeveel modern materieel wil je inzetten tegen een systeem, dat hoe dan ook Europa wil bezetten en tegen elke prijs. Kansloos!
Al hadden we met Leopard 2A6 en de meest walgelijke apparatuur aan de grenzen gestaan, we hadden het op den duur gewoonweg niet getrokken. Met 450.000 man ga je het eenvoudig niet trekken tegen een miljoenenleger! Nu niet, en toen ook niet. De strijd zou hoogstens langer geduurd hebben.

Nederland heeft zich verweerd, en fel verweerd, indachtig een oud bevel door de Koning in 1832 uitgevaardigd (toen betrekking hebbende op de citadel van Antwerpen)

Z.K.H. Koning Willem I der Nederlanden schreef:Gij moet de Citadel niet tot het uiterste verdedigen, maar wanneer gij meent, dat er genoeg gedaan is voor eer en plicht, dan moet gij haar overgeven. Hij (Zijne Majesteit) wil geen roekelooze opoffering van zoo vele braven, en verlangt, dat wanneer aan eer en en plicht voldaan zal zijn, door hun gedrag aan Oud-Nederland de duurzame achting van Europa verzekerd zal wezen, Uw hoog geschat leven en kan het zijn, dat van velen uwer dappere lotgenooten voor hem en voor het dankbaar Vaderland behouden blijve

Het is voor het Nederlands waardegevoel goed geweest dat Nederland zich niet zonder slag of stoot heeft laten innemen. Wie zwijgt stemt toe, en Nederland heeft zéker niet gezwegen!
Over de politieke en militaire kwaliteiten van Churchill wil ik geen oordeel vellen, maar met een uitspraak over de vermeende lafheid der Nederlanders zegt hij meer over zijn eigen nukkige aard dan over de aard der Nederlanders!

dutchhelmets · Bericht door **dutchhelmets** » 22 okt 2007, 11:08

dat heb je heel mooi verwoord Erik.

Moengoman · Bericht door **Moengoman** » 24 okt 2007, 02:03

Erik schreef:Het bombardement (wat in die tijd trouwens een toegestane strijdwijze was; pas later zijn wij het verongelijkt een "terreurbombardement" gaan noemen.) heeft z'n gewenste effect bereikt.

Hoe kom je er bij, dat het bombarderen van steden destijds toegestaan was? Ik kan me vergissen, maar volgens mij stond in de Conventie van Geneve toen al dat burgers geen geoorloofd militair doel waren.
Wat het woord terreurbombardement betreft, dat is een Duitse uitvinding. Göbbels gebruikte het toen de rollen omgekeerd raakten en de Duitse industriesteden door de Britten en Amerikanen werden platgegooid.

Bericht door **Erik** » 24 okt 2007, 13:56

Moengoman schreef:
Erik schreef:Het bombardement (wat in die tijd trouwens een toegestane strijdwijze was; pas later zijn wij het verongelijkt een "terreurbombardement" gaan noemen.) heeft z'n gewenste effect bereikt.
Hoe kom je er bij, dat het bombarderen van steden destijds toegestaan was? Ik kan me vergissen, maar volgens mij stond in de Conventie van Geneve toen al dat burgers geen geoorloofd militair doel waren.

Ik kom daarbij niet zelf bij, maar dat was al eens eerder verwoord in de literatuur. Ik wil het nog wel eens voor je opzoeken.
"Terreurbombardement" is inderdaad een (dankbaar door anderen medegebruikte) duitse "uitvinding".
"Toegestaan" is inderdaad misschien wat kort door de bocht, "niet ondenkbaar" of "passend in de bekende strijdwijze" is wellicht wat passender in deze. Natuurlijk ligt e.e.a. ook hoe het past in het algemeen tactisch (of strategisch) plaatje. Dit geeft dan de "rechtvaardiging"in zoverre je daarvan kunt spreken.
Alle partijen hebben zich er aan schuldig gemaakt in meer of mindere mate. Met zeer uiteenlopende motieven, waarbij je je kunt afvragen of een tactisch/strategisch doel voor ogen stond of niet.