Fotovraag Skorzeny Komando's

[Skully]

Had Billing een club ( Ying & Yang )
De datum dat ze gepakt zijn kommt inderdaad overeen met de meeste bronnen die ik gevonden heb, of die anderen hebben aangesleept op de andere forums.
Over de datum heb ik twee afwijkende data gevonden. Een artikel in "Der Stern" ook te vinden op het Duitse forum zegt;
ik Citeer ;
"Am 18. December, zwei Tage nach beginn der Offensieve, nahm die amerikanische Millitärpolizei südlich von Lüttich eine dreiköpfige Besatzung eines Jeeps fest." Dessen Fahrer hatte an einer Tankstelle "petrol, please!"verlangt. Dies wäre bei den Engländern korrekt gewesen. In Amerika heisst Benzin "gas".
(Aan het woord was Fritz Christ die bij de operatie "Greif" betrokken was.)

Dit zouden toch onze drie "vrienden" geweest moeten zijn ?

Ergens anders stond (de bron ben ik even kwijt) dat ze van 17 op 18 december gepakt zouden zijn.
Maar nogmaals de meeste bronnen verwijzen naar de 17. .
Toch blijft het grappig dat over deze relatief eenvoudige kwestie diverse versies te vinden zijn.
Maar dat zal wel te maken hebben dat diverse comando's tegen de beroemde lamp liepen.

[rico v]

Ying en Yang zit toch in Limbricht?.... Nice club!
Dat terzijde...
Uhh,...waar waren we! De 17e....
Ik denk niet dat het de Billing-clan geweest is....
Mijn scenario zegt dat ze gepakt waren doordat ze het wachtwoord niet konden.

[Skully]

[quote="rico v"]Ying en Yang zit toch in Limbricht?.... Nice club!
Dat terzijde...
Uhh,...waar waren we! De 17e....
Ik denk niet dat het de Billing-clan geweest is....
Mijn scenario zegt dat ze gepakt waren doordat ze het wachtwoord niet konden.[/quote]

Vandaar ook mijn veronderstelling dat in de loop van de jaren verschillende teams en clubeigenaren door elkaar gehaald worden. De collega van Billing en Co. verteld echter ;
"Funf Tage später wurden die drei Festgenommenen als Spione erschossen" ( 18 + 5 = )
Nu zou het wel aardig zijn om te weten of alle teams van operatie "Greif" uit meer dan 2 man bestonden of dat er ook één of meerdere teams uit 2 mannen bestonden.
Uit het artikel van " De Stern" maak ik op dat dit een van de gemaakt fouten was, teveel man in de Yeep.
Maar omdat er maar 2 gevangenen op de eerste foto staan zou dat een indicatie kunnen zijn naar het team.
Het foute wachtwoord kom ik meer in algemeene zin tegen, als één van de vele foutjes.

[rico v]

Hmmm..de scenario's schijnen te verschillen duszz....
Mijn info bron is het boekwerk van After the Battle. Battle of the Bulge then and now en geeft mijns inziens toch akelig detail weer in het gehele verhaal erover. Maar of t klopt...?.....ik denk zelf van wel....maar was er niet bij (druk druk)
Overigens...niet alle commandootjes haalden het tot aan de paal...(zie bijlage) waardoor de 2 jasmansen misschien ook wel met meer man geweest zijn!
Kees Scorzeny zegt zelf dat er 4 groepen reconnaissance commando's (jeep units) waren en 2 demolition commando's
Er zouden 44 commando's door de linies heen gestuurd zijn en 8 zijn nooit terug gekomen.

[Skully]

Dat de scenario verschillen vooal als we naar de betrouwbaarheid kijken is zeker vreemd. In het boek waar alles mee begon een beedigde getuigenverklaring van een oorlogsverslaggever. Hij zegt dat Schmidt Hitler aanhemelde voordat het knalde.
Vreemd ook " Der Stern" waar een voormaig komandolid van Skorzeny aan het woord is, hij schuift met de datum van het oppakken.
Is dat nu allemaal zo erg ?
Dat is natuurlijk relatief.
WOII is toch geschiedenis waar we niet omheen kunnen. Hoeveel details gaan nog verloren.
Als de laatsten die de oorlog hebben meegemaakt dood zijn hebben we niets anders dan boeken en films en hier en daar wat dokumenten.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel details nu al verloren zijn gegaan door onzorgvuldigheid of misschien zelfs door opzet, zoals bij dit voorbeeld te zien ; http://nl.youtube.com/watch?v=q-7QoiOH9r0 .
Niet helemaal serieus te nemen maar straks lopen er mensen rond die echt denken dat dit zich zo heeft afgespeeld

[Skully]

Maar goed. Terug naar de fotovraag, en de vraag wie is wie ??
Ik heb het boek "Zwichen Ritterkeuz und Galgen" binnen en ik had het nog niet open en de eerste blunder al ontdekt.
De foto van de drie aan de palen vastegebondenen staat spiegelverkeerd op de kaft. Hierdoor lijkt het alsof "onze"
Schmidt rechts staat en "onze" Pernass links.
Hier de foute foto;
Jammer dan !

Hoe hier foto's geplaatst moeten worden is mij een raadsel. dus de link naar de foto en zelf maar kijken.

http://tinypic.com/view.php?pic=6ym0tbo&s=1

In het boek zelf is de foto als de drie hun witte markering ( of is het een lintje ?? ) krijgen opgespelt goed adfgedrukt maar staat volgens de tekst Pernass links en Schmidt rechts.

Volgens de getuige die de executie beschrijft is het inderdaad 12.00. De Getuige heet Louis Deroche in was destijds journalist bij een of andere krant. Blijkbaar hebben de Amerikanen er destijds een mediaspektakel van gemaakt want er is dus ook gefilmd.

In het boek staat wat achtergrondinformatie over de drie.
Ik citeer;
"Es handelt sich dabei um den Oberfähnrich Günther Billing, den Obergefreiten Wilhelm Schmidt und den Unteroffizier Manfred Pernass, von der Einheit Stielau/Stab Solar. Mit "Solar" war dabei der Tarnname Skorzeys gemeint".
Volgens mij staan er op de grafstenen andere rangen, maar van militaire rangen weet ik helemaal niks.
Dat zou dus iemand even kunnen nakijken.
Verder weet de auteur te vertellen;
"Billing war vom Marienenachrichtendienst zur Kommandokompanie zuversetzt worden, Pernass kam von der 3. Kompanie des 4. Nachrichten-Ersatzbatalions, und Schmidt vorheriger Truppenteil war die 5. Kompanie des 233. Luftwaffen-Nachrichtenregiments".
Aardig vind ik zelf nog de info dat er een man ziek was en dat deze groep daardoor uit 3 man bestond.
De auteur schrijft verder dat het niet kennen van een wachtwoord voor hun de bekende gevolgen had.
Het proces was volgens deze bron op 21-12 met het finale op 23-12 ( 12.00 uur).

[rico v]

After The Battle heeft zijn info uit een boek van Richard McMillan (Miracle before Berlin)
Zelf heb ik het boek niet helaas…..
Dat het verder allemaal een beetje heen en weer dwarrelt qua feiten is wel jammer ja vind ik.
Het evenement van “Günter Billing and the rockers” heeft me altijd al geïntrigeerd van kinds af aan.
Als je goed kijkt (pic vergroten) zie je de rangen van de 3 musketiers afgekort op de grafstenen staan.
http://www.bodem-vondsten.nl/forum/view ... e03fffb8f6

Ik heb verdikkeme 2 dagen gezocht naar meer detail pics die ik ooit gemaakt heb maar ik vrees dat ik een keer terug moet om mijn serie weer completer te maken…..
Dat er 1 ziek was wist ik niet nee!
Mooie bijgevoegde info!
Wist je ook dat er later nog meer mannen tegen dezelfde muur aan gezet zijn?

[Skully]

Wat ik me afvroeg is het volgende in het Boek staat dat Schmidt Unteroffizier was en op het graf staat Ogefr.
Dit lijkt me een afkorting voor Obergefreiter te zijn. Maar komt dit overeen ??
Bij Billing staat in het boek Oberfähnrich en op de grafsteen Lt. .
Pernass is volgens het boek Feldwebel geweest en op het graf staat Ufeldw ( Unterfeldwebel)
Omdat ik me daarmee nooit heb bezig gehouden weet ik dus niet of dit overeen kommt.
en nu hier de afzonderlijke grafstenen,

Hier de link naar de foto van Schmidt zijn grafsteen ; http://tinypic.com/view.php?pic=8a5o65u&s=1
Hier de link naar de foto van Billing zijn grafsteen : http://tinypic.com/view.php?pic=71g4ok3&s=1
Hier de link naar de foto van Pernass zijn grafsteen : http://tinypic.com/view.php?pic=6wm4yz6&s=1

Ik weet niet meer waar ik deze foto's gesjoept heb ( ik dacht bij strijdbewijs.nl )
Heelaas is dit het eenigste forum waar het mij niet lukt om foto's te plaatsen, dus dat moet maar even iemand anders doen als deze foto's wat gemakkelijker toegankelijk moeten worden.

Dat er op die plek meer werknemers van Skorzeny zijn geexecuteerd was mij bekend.

[Skully]

Net heb ik de Toen en Nu nr. 4 in handen gekregen, volgens mijn rekenkunsten was Schmidt toen hij stierf niet 18, zoals in het tijdschrift vermeld maar 24 jaar ( 21-04-1920 - 23-12-1944). Dat hier fouten werden cq. worden gemaakt toont aan dat niemand blijkbaar de moeite neemt even de gegevens te kontroleren.
Een andere bijkomstigheid is het tijdstip van executie. Hier geeft men 9.30 aan terwijl een andere bron (de verslaggever Louis Deroche zou getuige van de executie geweest zijn) het over 12.00 heeft. Het filmmateriaal geeft eigenlijk niet het idee dat het nog niet helemaal licht is. Als ik me niet vergis was het weer in die dagen uiterst belabbert. We kunnen ons dus serieus gaan afvragen of het inderdaad destijds om 9.30 al licht was. Overigens heb ik nergens in de tekst zien staan dat de drie liggen begraven zoals ze zijn dood geschoten.
Er staat bij de foto; "De drie mannen liggen nu zij aan zij op de begraafplaats in Lommel".
De grafstenen vertellen ons wie waar ligt. Als we dat al eenigste gegeven feit aannemen weten we nog niet met 100% of de mannen die op de foto's aan de palen gebonden zijn inderdaad ( van rechts naar links)Pernass, Billing en Schmidt zijn. Niemand van ons kennt de mannen persoonlijk en we weten niet wie de namen achter op de orginele foto's heeft gezet. Één fout in het verleden en niemand heeft er erg in dat Billing eigenlijk Schmidt heet.
Allen die gebruik maken van de ons bekende foto's hebben ergens wel eens last van kopieergedrag.
Het zal nu toch zaak zijn om vast te stellen of inderdaad de man die rechts staat Pernass is, die in het midden Billing en de linker man Schmidt.

[Skully]

Hier is nieuw filmmateriaal van You Tube. Belangrijk hierbij is dat Schmidt overduidelijk in beeld is.
Is het de man met bril in de winterjas ???

http://nl.youtube.com/watch?v=9QpL7DaYCos

[rico v]

Hey kei dankie voor de link!!!!!
Heb ik aso lang naar gezocht en nooit gevonden!!!!!
Nu nog kijken hoe ik zoiets op mijn eigen pc kan fixen....suggesties?...
Greetzz Rico!

[Skully]

Met deze link moet het lukken. Zo heb ik al die filmpjes opgeslagen.

http://online.movavi.com/

En wie kan mij zeggen hoe dat met die rangen zit ( zie bericht met links naar de grafstenen)

[rico v]

Hmmm..ze moeten mijn E adres hebben.....
Krijg ik dan een bult bonus-spam?.....

[Skully]

[quote="rico v"]Hmmm..ze moeten mijn E adres hebben.....
Krijg ik dan een bult bonus-spam?.....[/quote]
Na het gebruik van deze converter heb ik maar één mail gekregen. Je kunt natuurlijk ook een hotmail voor het gebruik van de converter aanmaken. Ik heb er vele mlen gebruik van gemaakt en dat met succes.

Nu nog iets over de rangen. Het valt me tegen dat hierover geen enkele reactie is gekomen.
Achter in het boek "NUTS The battle of Bulge" blijkt een lijst met rangen te staan.
De lijst vergelijkt de Amerikaanse rangen, de hedendaagse Duitse en de SS rangen.
Voor onze 3 jongens zet ik ze even op een rijtje.
Daarbij moet ik opmerken dat blijkkbaar de hedendaagse rangen op de stenen staan, eigenlijk vreemd.

Schmidt is volgens zijn grafsteen Obergefreiter (Ogefr.) vergelijkbaar met Corporal in het Amerikaanse leger, wat bij de Waffen SS een SS-Rottenführer was. In het boek "Zwischen Ritterkreuz und Galgen" is Schmidt Unteroffizier (Sergant).

Billing is volgens zijn grafsteen Luitenant (Lt.) vergelijkbaar met 2d Lieutenant in het Amerikaanse leger, wat bij de Waffen SS een SS-Untersturmführer was. Billing was volgens het boek Oberfähnrich (deze staat niet in het lijstje).

Pernass was volgens zijn grafsteen Unterfeldwebel (Ufeldw.) vergelijkbaar met Staff Sergant in het Amerikaanse leger, wat bij de Waffen SS-Scharführer was. Pernass was volgens het boek Feldwebel (Technical Sergant).

Op internet kwam ik de volgende rangen bij de 3 tegen;
Schmidt L/Cpl ,
Billing Oberfähnrich en Pernass Cpl.
Waarbij ik in mijn onkunde ervanuit ga dat Cpl een afkorting voor Corporal is.
Onder een foto op een ( ik meen ) Spaanse site was Pernass Unterscharführer,
dit komt overeen met een Amerikaanse Sergant.

Dus ook hier zijn afwijkingen van elkaar te vinden. Of heeft iemand er een verklaring voor

Ik heb zelfs een foto gevonden van de geexecuteerden waar een andere executieplek onder stond;

An American medical officer examines the bullet-riddled bodies of three German spies who died before a U.S. firing squad in Herbesthal, Belgium, in December 1944.
Tja nog even en het Ardennenoffensief vond in Bayeren plaats

[Skully]

Ik heb net een brief gekregen van Dhr. Schadewitz, de auteur van "Zwichen Ritterkreuz und Galgen".
Hij gaat de Foto's die hij heeft opnieuw uitzoeken. De fout met de gespiegelde foto voor op de kaft was ook voor hem duidelijk.
Belangrijk in zijn brief is zijn bronvermelding.
Hij heeft de namen, foto's en tekst uit de Procesdossiers tegen Skorzeny.
"Records of United States War Crime Trials: USA v Otto Skorzeny et al. July 13 45 - Dezember 12 48"
Wat Billing betreft klampt hij zich vast aan de getuigenverklaring van Deroche; " ... rief der Unteroffizier Schmidt, welchem die Brille eben abgenommen worden war...." .
Dus dat kan nog leuk worden. Gaan we de drie dan toch nog opgraven