Jodenvervolging bij Duitse bondgenoten.

[ogotai]

Beste,

Ik ben nieuw op dit forum, bij deze gegroet.

Ik ben zeer geïnteresseerd in de weetjes rond Wo II en niet de algemene dingen die iedereen al weet. Waar ik mij ook aan erger is dat mensen zeggen dat de oorlog gewonnen was op D. Day => wat dus onzin was. Volgens mij hebben de d-Duitsers de oorlog verloren toen ze het Molotov-Ribbentrop pact (Operation Barbarossa) verbroken maar de echte om kanteling kwam er in Stalingrad.

Ik heb iets opgevangen over het feit dat Duitse bondgenoten hun joden verstopte of verplaatsten (bv de roemenen over de zwarte zee en iedereen een joden ster.)

Weet iemand hier meer over, kan iemand mij hier meer over vertellen.

Alvast bedankt.

Grtz,

Ogotai

[Sturmkreuz]

Het heeft niets te maken met al dan niet het Molotov-Ribbentrop pact te verbreken. Het tijdstip en de Organisatie en de Führer zijn geduld hebben part gespeelt.

Waarom zouden in godsnaam de Duitse Bondgenoten hun joden verstoppen of verplaatsen? Hitler wou de joden voor in de fabrieken en dan werden ze dacht ik na 3 maand naar Werkkampen gestuurt.

Duitse bondgenoten hebben vooral de Joden gedood of gebruikt voor één of ander doel.

[ogotai]

JA tijdstip en organisatie waren niet zo goed bij Hitler, maar dan nog was dat een domme zet.

In ieder geval zei iemand van mijn klas ineens dat er een paar Duitse bondgenoten joden hadden verstopt. EN ik wou hier wat meer over weten. Zijn informatie is meestal betrouwbaar dus ik hoop dat iemand mij kan helpen.

[Gast]

In vrijwel elke vazalstaat van de Duitsers hadden de Joden een min of meer vrij bestaan tot de Duitsers besloten dat de deportaties moesten starten. Het Italiaans facsisme was niet antisemitisch en derhalve begonnen de deportaties pas toen de Duitsers daar in 1943 de macht overnamen. Ongeveer hetzelfde gold voor Vichy-Frankrijk een jaar eerder waar het Franse bestuur tot 1942 weinig werk maakte van het opsporen van Joden. Hongarije is al helemaal een duidelijk voorbeeld. Daar waren de joden veilig onder Hongaars bestuur tot in 1944 het Rode Leger naderde, het front van de Duitsers tot in Hongarije werd teruggedrongen en de SS besloot dat de Hongaarse joden nog even snel gedeporteerd moesten worden. Niet om ze in fabrieken te laten werken, zoals Surmkreuz ons wil doen geloven, maar om ze binnen enkele weken na hun deportatie allemaal in de vernietigingskampen om te brengen. Of gelooft forumlid Sturmkreuz niet in de Holocaust?

[Gast]

Ogotai, ik vermoed dat jouw klasgenoot Denemarken bedoelt. Geen bondgenoot van Duitsland maar de Denen waren erg solidair met hun Joodse landgenoten en bijzonder actief in hun bescherming. Het verhaal over het rondlopen met een jodenster komt naar mijn weten van een mythe die gaat over de Deens koning, al doe ik dat uit mijn hoofd dus een beetje googlen kan helpen.

[Veltro]

@Gast; naar mijn mening mis je de essentie door je betoog (waar ik het inhoudelijk wel mee eens ben) te laten beginnen met de volgende zin:

"In vrijwel elke vazalstaat van de Duitsers hadden de Joden een min of meer vrij bestaan tot de Duitsers besloten dat de deportaties moesten starten."

Het punt is namelijk dat toen de Duitse bondgenoten nog op militair en politiek gebied hun eigen koers konden varen het Jodenvraagstuk niet aan de orde was (al werd het wel gepropagandeerd in dienst van het bondgenootschap met Nazi-Duitsland, maar zonder volledige implementatie)
Op het moment echter dat de Duitse bondgenoten door de militaire omstandigheden gedegradeerd werden tot vazalstaten nam de Duitse invloed toe welke uitmonde in Jodenvervolging.
Vazalstaat en deportatie gaan dus hand in hand. De voormalige medestrijders hadden behalve op papier toen allang hun nut als bondgenoot verloren.

Veltro

[Gast]

@Veltro: je hebt gelijk. Mijn reactie werd wat afgeleid doordat mijn gedachten meerdere kanten opgingen. Aan de ene kant de vraag van TS, aan de andere kant de reactie van Sturmkreuz die opmerkelijke dingen zegt. Inderdaad werden Joden door Duitse bondgenoten gedood. Ik denk daarbij vooral aan de rol van bijvoorbeeld de Oekraïners en Litouwers in de Holocaust. Aan de andere kant is het wat vreemd om te stellen dat Hitler de Joden "in werkkampen" wilde als reden om de Joden niet te helpen.

[Veltro]

@Gast, ik begrijp je volledig. Ik hoop dan ook dat Sturmkreuz nog even wat tekst en uitleg wil geven bij de volgende statements:

"Waarom zouden in godsnaam de Duitse Bondgenoten hun joden verstoppen of verplaatsen? Hitler wou de joden voor in de fabrieken en dan werden ze dacht ik na 3 maand naar Werkkampen gestuurt.

Duitse bondgenoten hebben vooral de Joden gedood of gebruikt voor één of ander doel."

Wat betreft het vervolgen van de Joden door de Duitse bondgenoten: dit kan verklaard worden. Toen de oude bondgenoten waren gedegradeerd tot vazalstaten veranderde ook de interne hierarchie in deze landen. Door de toegenome Duitse invloed stegen de aanhangers van de Duitse lijn ook binnen de binnenlandse kaders. Om hun nieuwe Duitse meesters te imponeren werden hun acties soms zelfs nog wreder dan dat van de Duitsers.

Veltro

[Sturmkreuz]

@Veltro: je hebt gelijk. Mijn reactie werd wat afgeleid doordat mijn gedachten meerdere kanten opgingen. Aan de ene kant de vraag van TS, aan de andere kant de reactie van Sturmkreuz die opmerkelijke dingen zegt. Inderdaad werden Joden door Duitse bondgenoten gedood. Ik denk daarbij vooral aan de rol van bijvoorbeeld de Oekraïners en Litouwers in de Holocaust. Aan de andere kant is het wat vreemd om te stellen dat Hitler de Joden "in werkkampen" wilde als reden om de Joden niet te helpen.

Joden werden in de fabriek te werk gestelt, ik dacht normaal periode van 3 maanden en dan werden ze vervangen.

[Gast]

Verklaar mij dan eens waarom de treinen uit bijvoorbeeld Westerbork rechtstreeks naar Auschwitz, Sobibor en Bergen-Belsen reden.

[Moengoman]

Wat betreft het vervolgen van de Joden door de Duitse bondgenoten: dit kan verklaard worden. Toen de oude bondgenoten waren gedegradeerd tot vazalstaten veranderde ook de interne hierarchie in deze landen. Door de toegenome Duitse invloed stegen de aanhangers van de Duitse lijn ook binnen de binnenlandse kaders. Om hun nieuwe Duitse meesters te imponeren werden hun acties soms zelfs nog wreder dan dat van de Duitsers.
Veltro

Klopt als een bus. In 1944 werd Admiraal Horthy op een Hongaars zijspoor gezet en namen de Pijlkruisers de macht over, gesteund door de SS. Er is een indringend boek over geschreven, De muziekdoos genaamd. Deze is ook verfilmd.

Joden werden in de fabriek te werk gestelt, ik dacht normaal periode van 3 maanden en dan werden ze vervangen.

Dit klopt niet. Auschwitz II, Belzec, Lublin-Majdanek, Treblinka en Sobibor hadden het specifieke doel zoveel mogelijk joden te vernietigen. Ongeveer de helft ging rechtstreeks de gaskamer in; de rest werd grotendeels in het kamp zelf te werk gesteld. Ook hier was het doel de dood dmv uitputting en verhongering, net als in de meeste andere concentratiekampen. Slechts een zeer klein percentage van de gevangenen te Auschwitz (van Chelmno zelfs dat niet) werd ''uitgeleend'' om te werken. Deze joden hadden nog de grootste kans op overleven, als was ook die ver beneden de 50%.
Joden in andere concentratiekampen kwamen vroeg of laat ook in één van deze vijf terecht. Zie

http://www.go2war2.nl/artikel/1226/1 ev.

Sleutelwoord: Vernichtung durch Arbeit. Zegt genoeg.

[LEO]

De Jodenvervolging is van alle tijden. Zelfs tijdens het interbellum misdroegen Duitslands latere bondgenoten zich tegen de Joden. Zelfs Polen.

Ik ga eens kijken of ik de data terugvindt van de Jodenpogroms in Europa tijdens het interbellum.

[Veltro]

Allereerst zou ik Polen niet willen bestempelen als een bondgenoot van Duitsland.

Als ik kijk naar Italie, het land waar ik mij het meest in verdiep dan was hier geen sprake van Joden “vernedering” tot aan 1936 en geen vervolging tot aan 1943.

Door de Italiaanse eenwording en bijkomde wetgeving kregen de Italiaanse Joden gelijke rechten met de katholieke Italianen. Door deze enorme verbetering werden de Italiaanse Joden erg nationalistisch. Dit monde uit in grote patriotische gevoelens welke bijvoorbeeld tijdens WO1 naar boven kwamen, maar ook in lidmaatschap van de Fascistische partij. Uit angst voor het rode gevaar steunden velen Joden het nationalistische Fascisme. De steun van de Joden aan het Fascisme was zichtbaar in grote mate van lidmaatschap, financiele steun, maar ook invloed op de wording van het Fascisme. Tot in de jaren 30 was de belangrijkste raadgever van Mussolini zijn Joodse maitresse.

Enkel na de Ethiopische veldtocht in 1936, toen de Geallieerden Mussolini lieten vallen zocht hij toenadering tot Nazi-Duitsland.
Om de invloed van dit Italiaanse/Duitse blok te vergroten tegenover de Geallieerden om Mussolini’s onderhandelingspositie te verbeteren wilde hij Nazi-Duitsland en Fascistisch Italie als een eenheid positioneren. Hij nam hierdoor enkele (zeer onpopulaire) Duitse politieke ideeen over zoals de rassenleer. Echter hoewel het een officiele fascistische richtlijn werd, werd de rassenleer nooit nageleefd. Pas in 1943 na de val van Italie en de bezetting van Italie door Duitsland kwam de Jodenvervolging op gang.

Veltro

[arneken]

We moeten het ook niet altijd bij de bondgenoten zoeken. Ook in Amerika waren er veel anti-joods gevoelsens. Gelukkig bleef het bij pesterijen en niet totale vernietiging. Ik geloof dat ook onder de soldaten er een soort van minachting was tegenover de Joden. "quackers" werd spottend gebruikt om een jood aan te duiden. Als ik het niet verkeerd opheb.

Wat ik nu zeg weet ik niet zeker maar was er ook niet een soort van gevoel dat de Joden de oorzaak waren voor de gehele oorlog in America of ben ik dan weer aan het overdrijven?

Vriendelijke groet Arneken.

[Sturmkreuz]

Wat betreft het vervolgen van de Joden door de Duitse bondgenoten: dit kan verklaard worden. Toen de oude bondgenoten waren gedegradeerd tot vazalstaten veranderde ook de interne hierarchie in deze landen. Door de toegenome Duitse invloed stegen de aanhangers van de Duitse lijn ook binnen de binnenlandse kaders. Om hun nieuwe Duitse meesters te imponeren werden hun acties soms zelfs nog wreder dan dat van de Duitsers.
Veltro

Klopt als een bus. In 1944 werd Admiraal Horthy op een Hongaars zijspoor gezet en namen de Pijlkruisers de macht over, gesteund door de SS. Er is een indringend boek over geschreven, De muziekdoos genaamd. Deze is ook verfilmd.

Joden werden in de fabriek te werk gestelt, ik dacht normaal periode van 3 maanden en dan werden ze vervangen.

Dit klopt niet. Auschwitz II, Belzec, Lublin-Majdanek, Treblinka en Sobibor hadden het specifieke doel zoveel mogelijk joden te vernietigen. Ongeveer de helft ging rechtstreeks de gaskamer in; de rest werd grotendeels in het kamp zelf te werk gesteld. Ook hier was het doel de dood dmv uitputting en verhongering, net als in de meeste andere concentratiekampen. Slechts een zeer klein percentage van de gevangenen te Auschwitz (van Chelmno zelfs dat niet) werd ''uitgeleend'' om te werken. Deze joden hadden nog de grootste kans op overleven, als was ook die ver beneden de 50%.
Joden in andere concentratiekampen kwamen vroeg of laat ook in één van deze vijf terecht. Zie

http://www.go2war2.nl/artikel/1226/1 ev.

Sleutelwoord: Vernichtung durch Arbeit. Zegt genoeg.

De meeste die naar daar gingen kwamen nog altijd uit de fabrieken, degene die ongeschikt waren werden direkt naar een dergelijk kamp gestuurt zoals vrouwen, kinderen en oude mannen. Jonge, gezonde mannen niet. Duitsland had voldoende werkkracht nodig om aan alles te voldoen. De joden werden niet echt als de beste behandelt en konden dus maanden niet werken.