Poll - Wie is de grootste schurk in het midden oosten ?

[dvaupell]

Ik zou graag eens wat meningen lezen over het Israëlisch / Palestijns conflict - Wie heeft het gelijk aan zijn zijde.

Wie is de grootste schurk: Yassir Arafat of Ariel Sharon (of George W. Bush) ?

[PPL]

Persoonlijk denk ik dat er niemand daar is met schone handen.
De keiharde lijn van Sharon, de onbuigzaamheid van Arafat of de bemoeizucht (of gebrek aan) van George Walker Bush...

Dit is een dusdanig lang lopend conflict die is ge-erfd uit de koloniale periode dat je ze met evenveel gemak kan vrijspreken als beschuldigen.

[Proos]

De grootste schurk? Volgens mij is die Sharon er vanaf het begin op uit geweest om Arafat niet meer als gesprekspartner te hoeven accepteren. Eerst provoceren door die berg te beklimmen, flink ruzie uitlokken en dan zogenaamd verbaasd zijn wanneer er aanslagen worden gepleegd. Eisen dat deze ophouden en ondertussen flink de palesteinen ophitsen met provocaties en militair geweld. Hij zal geen milimeter opschuiven en nooit tot een compromie willen overgaan.

Natuurlijk hebben ze allemaal fouten gemaakt, het conflict speelt al sinds het land aan de Joden werd "geschonken". Het Amerikaanse beleid is al heel lang pro-Israelisch, dus dat wekt irritatie op. Dat is niet alleen te wijten aan de huidige Amerikaanse president. Over Arafat is ook een boek te schrijven.

Maar, je vroeg de grootste schurk, en dat is die Sharon volgens mij.

Het is een vicieuze cirkel. Geweld roept geweld op en op een gegeven moment wordt er niet meer rationeel gehandeld, maar vanuit emotie. Wederzijds wantrouwen en haat blokkeert op een gegeven moment iedere vorm van toenadering. De veroordelingen van aanslagen wordt show, ook niet verwonderlijk wanneer ze je huis platrijden met tanks.

[Arjen]

volgens mij hebben jullie het allemaal mis;
want zo ongeveer 1948 was dat geloof ik; toen waren churchill en Truman
de baas in respectievelijk engeland en amerika.
en die 2 wauzen hebben samen bekokstaaft dat joden en palestijnen daaro maar samen moesten wonen terwijl beide partijen tegen waren.
De reden hiervoor is volgens mij de koude oorlog.
In 1945 toen Patton in Berlijn stond vroeg hij al aan Eisenhower of ie niet gelijk door moest rijden naar moskou.
Het was toen al duidelijk dat er een conflict zou ontstaan.
Dus i.p.v. een directe(warme) oorlog een idirecte (koude) oorlog.
En omdat omerika geen invloedssfeer had in het middenoosten of in zuid-azie is er besloten een bruggehoofd in palestina te creeren.
Vanaf daar kun je namelijk vrij gemakkelijk een kracht uitoefenen op het kanaal.
En da's belangrijk.
Dus de grootste eikel daaro zijn er 2 Churchill en Truman.
Maar dat is maar net hoe je het bekijkt.

[Proos]

Daar zeg je wat!

Er is nog wel meer over die periode te vertellen. Die Churchill heeft op een kladblaadje, samen met Stalin, Europa verdeeld. Welk land wil jij? Ah, doe mij Griekenland maar. Was nog een heel gedoe om 't ook echt te krijgen. Na de 2e Wereldoorlog moest er nog een hoop militair vertoon aan te pas komen, anders was Griekenland alsnog bij de Oost-Bloklanden gekomen.

Het is overigens ook maar net hoe je zelf geinformeerd wordt. Tenslotte ben je afhankelijk van de journalistiek. Ik kan mij voorstellen dat in Israel, middels hun eigen TV-zenders, een ander beeld van de situatie wordt geschetst dan op Arabische zenders.

-edit: typo-

[Arjen]

Dat weet ik wel zeker.
Zo was vorige week bij mij thuis eenmaatje van mij op bezoek die weer een meisje uit israel had meegenomen; ze was hier net 2 dagen.
Da's dus wel grappig; want ze was ook nog eens moslim.
Het enige wat we hetzelfde vonden was dat iedereen maar s op moest houden met elkaar dood te maken.
In ieder geval; alles letterlijk alles wordt door hun anders gezien.
Want in haar opvoeding zit gewoon gegoten dat Joden teringlijers zijn die wegmoeten.
Daar heb ik verder weinig oordeel over; maar een mogelijkheid om daar
samen te leven was er ook niet volgens haar.

[generaal]

--- inhoud gewist door Proos ---
Dit bericht bevatte GESCHREEUW (caps) en was offtopic.

[PPL]

volgens mij hebben jullie het allemaal mis;
want zo ongeveer 1948 was dat geloof ik; toen waren churchill en Truman
de baas in respectievelijk engeland en amerika.
en die 2 wauzen hebben samen bekokstaaft dat joden en palestijnen daaro maar samen moesten wonen terwijl beide partijen tegen waren.
De reden hiervoor is volgens mij de koude oorlog.

Nou nee,
Belangrijk document waarin de Joden een eigen staat werd beloofd is de Balfour-verklaring van 2 november 1917.
Daar begon de ellende eigenlijk al, was dus ruim 30 jaar eerder.
Stamt uit de tijd dat Transjordanie nog een Brits protectoraat was.

De Balfour-verklaring

Op 2 november 1917, tijdens de Eerste Wereldoorlog, publiceerde de Engelse regering de 'Balfour-verklaring'. In deze verklaring belooft Engeland een 'national home' voor de zionisten; Joden die een zelfstandige staat willen in Palestina. Het is opvallend dat Engeland deze belofte doet, omdat het op dat moment nog in een hevige en moeizame strijd is in het Midden-Oosten. Palestina maakt nog deel uit van het Turkse rijk, en is dus (nog) helemaal niet van de Engelsen.
De verklaring is genoemd naar de toenmalige Engelse minister van Buitenlandse Zaken lord Arthur James Balfour.

Er ging een hele geschiedenis aan de Balfour-verklaring vooraf. In 1915 is er een briefwisseling tussen de British High Commissioner in Cairo, sir A. Henry McMahon en de Sharif van Mecca, Hussein Ibn Ali. Namens de Engelse regering belooft McMahon steun aan de Sharif wanneer deze in opstand komt tegen het bewind van de Turkse sultan. Hij schrijft dat 'Great Britain is prepared to recognize and support the independence of the Arabs in all the regions within the limits demanded by the Sharif of Mecca', oftewel dat de Arabieren een eigen staat krijgen. Deze belofte botste later enigszins met de Balfour-verklaring; daarin werd immers ook al land beloofd aan de joden. Engeland wist zich hieruit te redden door de McMahon-brieven creatief te interpreteren en zo het aan de joden beloofde land buiten het aan de Arabieren beloofde land te houden.

De Engelsen begaven zich op glad ijs, en werkten dan ook erg lang aan de formulering van de Balfour-verklaring. In het eerste ontwerp, opgesteld door de zionisten zelf en aangeboden aan de Engelsen, staan twee punten:
1. De erkenning van het principe van een 'national home' voor de joden in Palestina
2. De belofte dat Engeland haar best zal doen dit in samenwerking met de zionisten tot stand te brengen.
In de uiteindelijke versie worden enkele voorbehouden gemaakt. Zo wordt er de belofte in opgenomen dat er niets zal gebeuren dat de rechten van de joden in de rest van de wereld zal aantasten, en dat er niets zal gebeuren dat de rechten van de niet-joden in Palestina zal schaden. Hiermee nam Engeland zorgen weg bij joden in de rest van de wereld en bij niet-joden in Palestina (op het moment dat de verklaring verscheen was 91% van Palestina niet-joods). Ook werd er zorgvuldig geformuleerd; er werd niet gesproken over een 'joodse staat Palestina' maar over een 'joodse staat in Palestina'. Ook de term 'joodse staat' wordt vermeden; men spreekt steeds van een 'national home'.

Door de invloeden van zowel de Arabieren, de zionisten als de Engelsen is de verklaring geen echt duidelijke verklaring geworden, en kan hij op vele manieren geïnterpreteerd worden. Uiteindelijk geschiedde de publicatie met instemming van president Wilson van de Verenigde Staten.

Bron: Klik mij

Klik hier om de Balfour-verklaring te lezen.
Lees hier verder over de stichting van de staat Israël

[Arjen]

He ppl; kan je mij ook een bron geven van de belofte die aan de palestijnen gadaan wordt volgens jou?
want ik vindt t behoorlijk interessant en zou graag meer willen weten hierover.

[PPL]

Poeh, dara vraag je mij wat.
Dat is volgens mij de VN resolutie uit 1948, waarin het protectoraat wordt opgedeeld tussen Israel (met een autonoom Joods gedeelte en een autonoom Palestijns gedeelte) en (Trans-)Jordanie.

Vandaar ook dat de Palestijnen klagen dat ISrael VN-resoluties naast zich neerlegt.
Ik zal eens gaan surfen en kijken of ik een link kan plaatsen...

[PPL]

Volgens mij zou je met de volgende links een stuk verder moeten kunnen komen.

Question of Palestine at the United Nations
A/RES/181(II) (A+B) 29 November 1947

[Arjen]

ik bedoelde eigenlijk die belofte uit 1915 waar je het al eerder over had; maar ook dit vindt ik razend interessant.
En ik wilde ff uit de grond van mijn hart zeggen: Bedankt!

[PPL]

Oohhh, je bedoelt de Balfour verklaring zelf.
Sorry.
Deed de link het niet die ik erbij had gezet ? (http://www.gironet.nl/home/vinder/gs/balfourtxt.htm)
Anyway:

Dear Lord Rotschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,

[ondertekening]


Vertaling


Geachte Lord Rotschild,

Ik ben verheugd U, namens de regering van Zijne Majesteit, de volgende verklaring van sympathie met Joodse Zionisten bekend te mogen maken, welke is verstuurd naar, en goedgekeurd door, het Kabinet.

"Zijne Majesteit's regering moedigt het vestigen van een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina aan, en zal haar uiterste inspanningen doen dit doel te bereiken, waarbij het duidelijk moge zijn dat niets zal gebeuren wat de burgerrechten en religieuze rechten van bestaande niet-Joodse gemeenschappen in Palestina, of de rechten en politieke status van Joden in welk land dan ook zal schaden."

Ik zou U dankbaar zijn als U deze verklaring aan de Zionistische Federatie bekend zou willen maken.

Hoogachtend,

[ondertekening]

Eigenlijk tekstje van niets he?
De Britse regering spreekt er echter wel heel duidelijk zijn mening mee uit.
Vergeet niet dat Palestina op het moment van verschijnen Palestina min of meer als kolonie heeft.
Dat is ongeveer net zoals wij in 1932 een officiele brief zouden hebben gestuurd naar een andere regering dat wij de helft van Indonesie wilden weggeven als aparte staat voor de Molukkers.

Zou een nobele zaak zijn geweest, maar we stellen de vraag dan dus niet aan de Indonesiers zelf.
Terwijl we staatsrechtelijk gezien volledig in ons recht hadden gestaan.

In het geval van de Balfour verklaring was de brief geschreven aan een officiele internationale organisatie die de belangen van e zionisische/joodse gemeenschap vertegenwoordigde

[dvaupell]

Even wat olie op het vuur: Over de reden van het ontstaan van Israel hebben we al heel wat informatie kunnen lezen..
Belangrijkste reden was volgens mij het dat na de beide wereldoorlogen en het steeds krachtiger worden van de zionistische bewegingen a.g.v. 2000 jaar vervolging en diaspora er een stukje land werd toegekend aan het joodse volk.
Een stukje grond, grotendeels woestijn, met o.a. de stad Jeruzalem, voor de Joden een heilige stad, dat een ongebruikt stukje Britse kolonie was.
Na oprichting van de Joodse staat Israel in 1948 is het land door de Israeli's ontwikkeld tot een welvarende staat. In dit proces zijn absoluut grote fouten gemaakt t.o.v. de Palestijnen.
De PLO ontstond, met als enig doel, de absolute vernietiging van de joodse staat. Hierin werden de Palestijnen gesteund door de gehele Arabische wereld (mede omdat Israel, grotendeels vanwege de werking van de joodse lobby in de VS, gesteund werd door de VS).
Veel afspraken tussen Israel en de PLO, later de PA (Palestijnse Autoriteit) zijn geschonden.
Het was provocerend van Sharon om de de tempelberg te bewandelen.
De reacties die hierop volgden waren natuurlijk buiten iedere proportie.
Hoe kan een land zich verdedigen tegen zelfmoordaanslagen met vele onschuldige slachtoffers ? Arafat doet niets of kan niets doen.
Israel voert wanhoopsacties uit.
In mijn ogen is Arafat een terrorist gebleven met als enig doel Israel te vernietigen. Hij is daarmee, in mijn optiek de grootste schurk.

[Arjen]

he pll-etje
ik wil dus meer info over die afspraak met de palestijnen in 1915, met de sharif van mecca.
Over het in opstand komen tegen turkije