Beter laat dan nooit

[Ruimteaapje]

Tientallen boeken maar ik heb het uit: Rudolf Lehmann - "Die Leibstandarte", Bd III maar het is algemeen bekende informatie. Zoek met google of op fora bijvoorbeeld eens naar de naam die deze soldaten in soldatenjargon kregen: Hermann-Göring-Spende. Overigens had de Waffen-SS vanaf 1944 ook gewoon recht op dienstplichtigen en die kwamen ook lang niet allemaal vrijwillig.

[siggel]

Ik val je niet aan op spelfouten en mijn excuses als het daarop leek. Ik begreep dat je zulks wel beweerde; misverstand dus.

Had je inderdaad nog niet gedaan. Ik bedoelde op het feit dat je dacht dat ik de waffen-ss probeerde te rehabiliteren. Dat is toch echt het laatste wat ik wil.

[Moengoman]

Dankje, Ruimteaapje, maar deze bron is dichterbij:

http://en.wikipedia.org/wiki/20th_Waffe ... ontroversy

Weer iets geleerd.
Het is opmerkelijk dat dit voor de discussie weinig belangrijk is. Dienstplichtigen vielen namelijk niet onder de Neurenbergse veroordeling! Weet ik ook pas sinds vijf minuten. Zie eveneens bovengenoemde Wikipediapagina, met een citaat rechtstreeks uit de verslagen van de Neurenberger processen.

[koos24]

Tientallen boeken maar ik heb het uit: Rudolf Lehmann - "Die Leibstandarte", Bd III maar het is algemeen bekende informatie. Zoek met google of op fora bijvoorbeeld eens naar de naam die deze soldaten in soldatenjargon kregen: Hermann-Göring-Spende. Overigens had de Waffen-SS vanaf 1944 ook gewoon recht op dienstplichtigen en die kwamen ook lang niet allemaal vrijwillig.

Jij weet redelijk wat van de SS

Klopt het dat bijna iedere Waffen SS eenheid zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogs of zoals Simon Wiesethal dat zo mooi
kon verwoorden NAZI-MISDADEN?

Ben net terug uit Berlijn en heb onder andere Wannsee ( Wannseeconferentie ) bezocht, zeer de moeite waard, de foto's staan in de draad Musea & bezienswaardigheden.

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=18& ... 96#p325496

[502]

Tientallen boeken maar ik heb het uit: Rudolf Lehmann - "Die Leibstandarte", Bd III maar het is algemeen bekende informatie. Zoek met google of op fora bijvoorbeeld eens naar de naam die deze soldaten in soldatenjargon kregen: Hermann-Göring-Spende. Overigens had de Waffen-SS vanaf 1944 ook gewoon recht op dienstplichtigen en die kwamen ook lang niet allemaal vrijwillig.

Jij weet redelijk wat van de SS

Redelijk? Je hebt je er behoorlijk in verdiept.
Bij de Landstorm Nederland en bij Nord West schenen ook veel criminelen en psychoten te zitten. Zou dat nou bij meerdere SS eenheden ook het geval zijn of zijn er meer gevallen bekend?

[Ruimteaapje]

502: dat is een moeilijke stelling die je daar lanceert. Er schijnen ook veel criminelen en psychoten bij te zitten. Dat is een veronderstelling/aanname die ik niet terug kan voeren op mij bekende bronnen. Waar heb je dit vandaan? Overigens ken ik die verhalen natuurlijk wel. Criminelen is een lastig punt want in nazi-Duitsland waren zaken strafbaar die dat in een democratie niet zijn en andersom werden vanuit diezelfde nazi-ideologie dingen gedaan die wij in onze samenleving als misdadig beschouwen. Met andere woorden: de SS maakte criminelen door hun ideologie. Ik denk dat de stelling wel te verdedigen is dat in de Algemeine- en de Waffen-SS psychoten, sadisten en dergelijke absoluut de kans kregen om zich uit te leven. Hierbij is de grens dun: de situatie maakte ook sadisten simpelweg door de kansen die het moreel verrotte regime ze bood. Aribert Heim, onderwerp van dit topic, zou daar zomaar een goed voorbeeld van kunnen zijn. Wie weet was hij zonder het Derde Rijk een brave, iets wat arrogante arts gebleven in een streekziekenhuis en was het niet in hem opgekomen dergelijke walgelijke experimenten op mensen uit te voeren. Maar hij kreeg de kans en naast zijn morele onvermogen was er ook geen bonafide justitieel systeem dat hem stopte.

Los daarvan: eenheden als die van Kaminski en Dirlewanger zijn natuurlijk berucht als formaties waarin misdadigers terecht kwamen voor frontinzet. Maar om Koos te antwoorden: ja, vrijwel elke Waffen-SS eenheid heeft zich schuldig gemaakt aan misdaden. De reguliere veldeenheden op kleinere schaal dan bijvoorbeeld de bereden eenheden (Florian Geyer, de Reiter regimenten) en de andere eenheden die vooral in de "Partizanenstrijd" werden ingezet (Hanschar, Prinz Eugen, RFSS, etc.), maar ook die reguliere eenheden (Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf, Wiking, enz.) waren met regelmaat betrokken bij misdaden tegen de burgerbevolking, tegen gevangenen, bij het oppakken, bewaken en/of vermoorden van joden, enz. Dit vanuit de ideologische basis van de SS. Zie ook de voortdurende uitwisseling van soldaten en officieren tussen de Waffen-SS en de concentratie- en vernietigingskampen. Een voormalig Sturmbannführer en DKiG-drager van de Das Reich divisie, die na de oorlog afstand nam van zijn jeugdige idealen en het moeilijk kreeg met zijn eigen rol in de geschiedenis, heeft hierover met mij gecorrespondeert en zijn mening liegt er niet om:

"Uw stelling, dat ik reeds vroegtijdig in mijn schooltijd met de NS-ideologie geindoctrineerd werd is zondermeer juist, maar of het de wortel van mijn kritische omgang met het SS verleden is, weet ik niet precies. Het staat echter buiten kijf dat ik makkelijker tot mijn "Damascus ervaring", tot inzicht in de fouten van het systeem (incl. de Waffen-SS) ben gekomen dan de jongere generatie, die pas vanaf het begin van de oorlog met de (vanaf dat moment overigens sterk uitgebreide) Waffen-SS kennisgemaakt heeft en zich daardoor - zonder qua wereldbeeld (lees: NS-wereldbeeld) überhaupt geschoold te zijn - alleen met de zware gevechtsinzet, voornamelijk tegen het ook door de westelijke geallieerden gevreesde (wereld-) bolsjewisme, kon vereenzelvigen. Een excuus mag dat naar mijn idee voor de jongere generatie niet zijn, als ze niet direct na de oorlog hun best heeft gedaan hun begrijpelijke vooroordelen te corrigeren, en in heeft gezien dat ze met de Sigrunen tot Himmlers "orde" behoorde, die een vooraanstaande verbreider en motor was van de biologische rassenwaan en de imperialistische "Germano-manie" in het Derde Rijk!"

En daarin geef ik hem gelijk. Voor, tijdens en na de oorlog hadden SS'ers het ideologische gevoel dat alles geoorlooft was in de strijd tegen het bolsjewisme en het jodendom (voor de nazi's en daarmee voor de SS lagen die twee overigens in elkaars verlengde). Dat is al onmenselijk, maar het praat al helemaal de wandaden niet goed en het is absoluut zo, zoals hij ook schrijft, dat dit na de oorlog geen excuus mocht zijn om hun eigen morele teloorgang te rechtvaardigen. Helaas zie je dat nog erg vaak gebeuren bij veteranen en bij "SS-groupies". De opvatting dat het allemaal niet fris is wat ze deden maar dat het hogere doel alle misdaden rechtvaardigde: de strijd tegen de bolsjewieken. Een drogreden waarmee ze enkel hun geweten proberen te sussen (als ze die al hebben) en zich willen rechtvaardigen tegen latere generaties.

Waarbij ik moet aantekenen dat ik naast genoemde Sturmbannführer wel meer voormalig SS'ers heb gesproken die zich afkeren van dat verleden en hun afschuw uitspreken over hun eigen rol of het wangedragen van hun voormalige kameraden. Zoals dezelfde veteraan mij schreef: "natuurlijk waren wij niet de "soldaten zoals alle anderen" van Hausser". Vaak zijn dit dezelfde veteranen die met weerzin zien hoe hun vroegere kameraden niet tot dit inzicht zijn gekomen en hoe jonge rechtsextreme "SS groupies" hun bijeenkomsten bezoeken en verstoren. Bijeenkomsten die om kameraadschap, herinneringen en familie draaien. Politiek, en al helemaal nieuwe rechtsextreme politiek, heeft daar wat hen betreft niets te zoeken.

[502]

502: dat is een moeilijke stelling die je daar lanceert. Er schijnen ook veel criminelen en psychoten bij te zitten. Dat is een veronderstelling/aanname die ik niet terug kan voeren op mij bekende bronnen. Waar heb je dit vandaan?

In het boek Amersfoort 40 - 45 deel II wordt hierover gerept. er staat een beschrijving van het SS Wachbattallion Nord - West bestaande uit zo'n 1200 man als ik het goed heb, en werden beschreven door Lou de Jong als een argeloze, bandeloze troep. Zij hielden zich vaak bezig met oplichting, gewelds delicten, afpersing noem maar op. Overigeens bleek Nord West een zeer slappe, slechte eenheid te wezenqua gevechtskracht. Er staat iets dergelijks ook in "Canadezen in Actie".
Ik zeg trouwens wel psychoten maar zoals ik al uit deze reply trek is het erg moeilijk vast te stellen wanneer iemand nou psychotisch is.

Criminelen is een lastig punt want in nazi-Duitsland waren zaken strafbaar die dat in een democratie niet zijn en andersom werden vanuit diezelfde nazi-ideologie dingen gedaan die wij in onze samenleving als misdadig beschouwen.

Ja ik weet het. Maar laten we het gewoon even zien van het oogpunt van the Allies zeg maar. Anders wordt het te offtopic.

Wel blijft mij 1 antwoord altijd in mijn hoofd rondspoken... Wat is normaal? Wanneer een overgrote menigte het goed of afkeurt hoe kwalijk iets dergelijks als moord ook kan zijn? Antwoord is nee... Misschien goed voor een nieuwe topic?

Met andere woorden: de SS maakte criminelen door hun ideologie. Ik denk dat de stelling wel te verdedigen is dat in de Algemeine- en de Waffen-SS psychoten, sadisten en dergelijke absoluut de kans kregen om zich uit te leven. Hierbij is de grens dun: de situatie maakte ook sadisten simpelweg door de kansen die het moreel verrotte regime ze bood. Aribert Heim, onderwerp van dit topic, zou daar zomaar een goed voorbeeld van kunnen zijn. Wie weet was hij zonder het Derde Rijk een brave, iets wat arrogante arts gebleven in een streekziekenhuis en was het niet in hem opgekomen dergelijke walgelijke experimenten op mensen uit te voeren. Maar hij kreeg de kans en naast zijn morele onvermogen was er ook geen bonafide justitieel systeem dat hem stopte.

Ik concludeer uit het laatste dat in ieder mens het kwaad schuilt...als je maar de juiste sleutel hebt om de deur te openen.

Bedankt voor de duidelijke en uitgebreide uitleg.
502

[502]

Dan is er nog iets intressants wat ik laatst zag op een dvd van de Waffen SS.
Daar werden een paar overlevende van Ouradur Sur Glane geïnterviewd die het bloedbad hadden meegemaakt en overleeft.
Later werd er een oud SSer van Das Reich geïnterviewd en vertelde wat er gebeurde. Hij had ook meegedaan met het uitmoorden van dat dorp en werd ondertitel met het woord "Täter".
Hij vertelde alles...maar verblikte of verblooste niet. Alsof hij geen spijt had omdat hij vond dat hij op DAT moment goed gehandeld had...
Heel merkwaardig. Ik zal zo de naam van de desbetreffende persoon opzoeken op die dvd want misschien is er wel een interview of artikel van de man die ik graag zou willen lezen.

[koos24]

Dan is er nog iets intressants wat ik laatst zag op een dvd van de Waffen SS.
Daar werden een paar overlevende van Ouradur Sur Glane geïnterviewd die het bloedbad hadden meegemaakt en overleeft.
Later werd er een oud SSer van Das Reich geïnterviewd en vertelde wat er gebeurde. Hij had ook meegedaan met het uitmoorden van dat dorp en werd ondertitel met het woord "Täter".
Hij vertelde alles...maar verblikte of verblooste niet. Alsof hij geen spijt had omdat hij vond dat hij op DAT moment goed gehandeld had...
Heel merkwaardig. Ik zal zo de naam van de desbetreffende persoon opzoeken op die dvd want misschien is er wel een interview of artikel van de man die ik graag zou willen lezen.

http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/ ... /17555961/

Interviews with My Lai veterans

Misschien een interessante aflevering van VPRO's andere tijden
De veteranen die aan het woord komen zijn allemaal "gewone" jongens die
toch een compleet dorp, in Vietnam, hebben uitgeroeid.
Vrouwen, kinderen, mannen allemaal onschuldige slachtoffers.
Het bijzondere aan de interviews is de verschillende manieren hoe
ze er mee omgaan, de een onverschillig, de ander heeft spijt.
Ik denk dat bij de SS ook na de oorlog op verschillende manieren
wordt teruggekeken op deze slachtingen.

Voor alle duidelijkheid, er zijn voor My Lai wel mensen
veroordeeld maar binnen de kortste keren stonden ze
weer op straat met een voorwaardelijke vrijlating.

[502]

Ah de VPRO! Bedankt voor deze link man! Even realplayer plante en dan kan ik kijken. Heb trouwens hier al vorig jaar een DVD nabesteld over die treinbeschieting bij Diemen.
Denk dat ik deze aflevering ook nabestel. is niet echt duur.

Bedankt!

502

[asjemenou]

AKEN - Een voormalige Nederlander die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de SS en die in 1944 drie vermoedelijke verzetsstrijders heeft vermoord, moet alsnog een levenslange celstraf uitzitten. Dit heeft de rechtbank in Aken beslist. De man, wiens naam niet is bekendgemaakt, is inmiddels 85 jaar oud.

http://www.nu.nl/news/987307/21/Levensl ... an_85.html

Interessante topic maar wel met een moeilijk onderwerp. Na de oorlog is de SS tot een misdadige organisatie betiteld. Dit kan ook niet anders, als je leest of wat deze organisatie voor en tijdens de oorlog heeft uitgevreten.
De voormalige SS'er uit de openingsreactie van Proos vinden wij een oorlogsmisdadiger, en deze moet worden gestraft als hij deze oorlogsmisdaad heeft begaan. Hoe oud deze man ook is. Meteen rijst dan ook de vraag; waarom heeft deze voormalige SS'er, vermoedelijk deze 3 verzetstrijders dan vermoord? Beraamden de 3 verzetsstrijders een aanslag op hem of op zijn kameraden of waren het slechts "onschuldige" verzetslieden die illegale pamfletten drukten?

Persoonlijk ken ik ook een ex SS'er. Al was hij wel gedwongen toegetreden tot de SS. De ideologie van de nazi's heeft hij dan ook nooit aangehangen. Ik heb vele uren met hem over zijn SS verleden gesproken. Dit is overigens niet iets wat hij met iedereen doet. Naarmate hij ouder wordt, drukt dit SS verleden steeds zwaarder op zijn geweten.
Hij heeft mij meer dan eens verteld dat hij als groentje, gevangen werd genomen door SS soldaten. Hij had op dat moment de keuze; of toetreden of de kogel. Als je dan recht in de loop van een geweer kijkt dan denk ik dat je keuze heel snel gemaakt is.
Na zijn toetreding, kwam hij aan het Oostfront terecht. Hier kreeg hij voor het eerst de gruwelen van de oorlog te zien. De Sovjets stonden er nu niet bekend om dat ze zachtzinnig waren. Ook niet tegenover de eigen bevolking. Ik zal jullie de details die hij mij hierover heeft verteld besparen, maar hij heeft ze mij verteld met tranen in zijn ogen.
Volgens zijn zeggen, breekt er dan iets in je als je daarmee word geconfronteerd. Je gaat de daders van dergelijke oorlogsmisdaden verachten. Als deze "oorlogsmisdadigers" dan ook nog op je schieten en je kameraden doodden dan slaat deze verachting in haat. Het maakt niet uit in welk leger je dan dient maar deze verharding is "menselijk".
Deserteren was het laatste waaraan hij dacht. Waar moest je heen?! Kilometers ver op Russisch grondgebied waarin zich ook nog eens miljoenen mensen bevonden die jou naar het leven stonden want je droeg immers een uniform van de vijand. Zeggen dat je gedwongen toegetreden was dat zou men niet van je geloven. Dan kon je toch maar beter bij je SS "kameraden" blijven en er het beste van maken, want je wilde hoe dan ook de oorlogswaanzin overleven. Deze overlevingsdrang is iets dat volgens zijn zeggen in ieder mens schuilt. Door te vechten heeft hij de oorlog overleefd. Het was zijn leven of die van de vijand.
Na de oorlog hoorde hij voor het eerst waaraan de SS zich schuldig had gemaakt. Van sommige gruwelijkheden gepleegd door de SS daarvan had hij tijdens de oorlog wel eens iets vernomen maar wat daar allemaal waar van was dat kon hij op dat moment niet bevestigen. Er werden zoveel dingen beweerd. Zaken als Jodenvervolging, concentratiekampen e.d. daarvan wist hij nauwelijks iets, laat staan dat hij er aan deel had genomen.
Omdat hij niet aan dit soort gruwelijkheden had deelgenomen werd hem na de oorlog alleen maar lid van een misdadige organisatie ten laste gelegd. Hij had toen de Franse nationaliteit en hij kon wederom kiezen; of de gevangenis of het Vreemdelingenlegioen. Het leger was hem toen al bekend dus hij koos voor het laatste en veel van zijn SS kameraden dienden toen ook in het legioen.
Met mijn reactie wil ik niet de ideologie van de nazi's of de SS verdedigen maar bovenstaand verhaal toont wel aan of hoe sommige mensen op de verkeerde tijd en plaats zijn. En hoe dan te reageren.
Sommige menslievende personen veranderen in oorlogstijd in bloeddorstige monsters. Is het de overlevingsdrang die mensen tot dit soort daden aanzet?
De oud SS'er uit mijn reactie had destijds de keuze; of toetreden of de kogel. Maar hoe zat dat bij de SS'er uit de reactie van Proos? Werd deze man ook mogelijk gedwongen om deze 3 verzetslieden te vermoorden? Wat zette hem aan om tot dit soort (mis)daden te komen?
Vandaag de dag zitten vele soldaten van allerlei nationaliteiten in Afghanistan en doen ze daar in onze ogen goed werk. Maar hoe denkt de Afghaanse vader, wiens zoon per ongeluk is omgekomen bij een bombardement, hierover? Is de piloot nu een oorlogsmisdadiger of niet? En wie maakt dat dan uit?

[502]

Indrukwekkend. Kan niet anders zeggen.
Buitengewoon triestig hoe dat kan lopen. Wel zet ik een beetje mn vraagtekens bij de toetreding van die man die je noemt. Gedwongen de een SS eenheid in? Wat het precies is waarom de SS zo gevreesd is heeft denk ik toch veel te maken met het algehele gedrag van SSers maar vooral ook Sonderkommando's. Kampen en SSers zijn immers onlosmakkelijk aan elkaar verbonden...

Mij is wel een verhaal bekend dat een Duitser werd opgeroepen bij de Werhmacht maar die alles wat Nazi was haatte en daarom bij een Flak afdeling te A'foort werd geplaatst. Enige tijd later pleegde hij zelfmoord...
Misdaden..ja oorlog is zoiezo al de grootste misdaad die de mens kan begaan. Ik vind dingen als "rules of war" al iets grimmigs en bijna cynisch.

[Moengoman]

Hij vertelde alles...maar verblikte of verblooste niet. Alsof hij geen spijt had omdat hij vond dat hij op DAT moment goed gehandeld had...

Daar heb ik dan nog meer respect voor dan voor die slijmballen van een excuuszoekers. Als ik eens wat verslagen lees van de Neurenbergse verhoren dan word ik misselijk van het gedraai. Jouw man komt er tenminste rond voor uit.
Datzelfde geldt natuurlijk voor Ruimteaapjes man. Daar heb ik nog veel meer respect voor. Hem hoeven we niet te veroordelen, want hij heeft zichzelf al veroordeeld. En geloof me, dat staat gelijk aan levenslang.

[Sturmkreuz]

Om op asjemenou te reageren, ik ben onder de indruk van je post.

Misschien het voorbeeld van Joseph Schulz boven halen?

Moge hij in vrede rusten.

[MARKET GARDEN]

Enkele jaren gelden is hij overleden, Hans, een SS man tot het laatste uur.
Spijt heeft hij nooit gehad, hij is ook nooit met zuiver politieke motieven naar
het oostfront gegaan, net te jong voor het Nederlands leger in de meidagen '40
uit een hang naar avontuur aangemeld bij de Waffen-SS.
Heeft hij misdrijven begaan? Ik weet het niet, als hij het gedaan heeft was hij
slim genoeg om het er nooit meer over te praten.

Wel een fikse gehoorschade opgelopen in de oorlog, hij vertelde altijd dat
hij met een prehistorisch machinegeweer op pad werd gestuurd.
De mooie MG's waren voor de foto's van de propaganda compagnie
en hij was eenvoudig "zandhaas"

Tot zijn dood ontving Hans een klein pensioentje van de Duitse staat.