Allochtonen in WO2

[Moengoman]

Ruimteaapje heeft volkomen gelijk. 4 Mei is bedoeld om stil te staan bij alle ellende van WO-2; er is geen enkel bezwaar om daar de Armeense, Namibische, Cambodjaanse etc. genocide bij te halen. De slachtoffers en hun nakomelingen zijn ongetwijfeld goed in staat om dergelijke herdenkingen te organiseren.
5 Mei is bedoeld als viering van de bevrijding van naziterreur. We moeten iedereen danken die daaraan heeft bijgedragen, dus ook de 19 Marokkanen die in Zeeland begraven liggen. Dit nalaten omdat "hun bijdrage verwaarloosbaar" is geweest of omdat "Marokkanen voor Franco hebben gevochten" is een belediging voor iedereen die het leven heeft gelaten in de strijd tegen de nazi's.
Ik vraag me af trouwens of dat werkelijk islamitisch/Arabische Marokkanen waren of Spaanse kolonisten, maar ik weet weinig van de Spaanse Burgeroorlog. Overigens is ieder volk tot ongelooflijke wreedheden in staat. Overwegingen als "Turken en Marokkanen hebben een overwegend negatieve rol gespeeld" doen juist op 5 mei niet ter zake.

[Veltro]

@Moengoman;

5 Mei is inderdaad een wezenlijk onderdeel van de Nederlandse samenleving om de bevrijding van de Nazi terreur te herdenken.
Van nationaal overheidswege is altijd geprobeerd deze viering zo algemeen mogelijk te houden om iedereen welke ook maar iets heeft bijgedragen aan onze vrije samenleving te herdenken. Hieronder vallen dus ook de 19 Marokkanen welke gestreden hebben als onderdeel van het Franse leger.

Het punt is nu om de bevrijding en onze vrije samenleving in een internationaal perspectief te zien en om allochtonen onderdeel van onze nationale herdenking te maken het juist zou zijn een extra focus te leggen op hun aandeel.
Gezien het veel grotere aandeel van Amerikanen, Britten, Polen en Canadezen, lijkt het mij historisch niet correct om een extra focus te leggen op onze huidige minderheidsgroepen in de Nederlandse samenleving.

Naar mijn mening moet de herdenking algemeen blijven (dan herdenken we alsnog de 19 Marokkanen!!) en men kan zoals nu specifieker herdenken op lokaler niveau.

Als we geforceerd ons huidige minderheden gaan herdenken voor hun bijdrage bij onze bevrijding (ten koste van de meerderheid van de bevrijders) dan vind ik dat geschiedvervalsing in het licht van de door mij aangehaalde veel grotere negatieve bijdragen van bijvoorbeeld de Marokkanen en Turken in de 20ste eeuw. Wij zouden dan ook aandacht aan die punten moeten besteden. De Armeense zaak is bijvoorbeeld nog heel levendig, maar daar gaat de Nederlandse politiek zeer voorzichtig mee om, juist vanwege onze Turkse minderheid.
En voor je informatie het waren Islamitische Marokkaanse strijders welke Franco’s belangrijkste stoottroepen vormden.

Dus enkel een positief geluid zonder een negatief tegengeluid vind ik geen goede ontwikkeling. Hou de herdenking algemeen, dan kan iedereen herdenken welke hij wil bedanken voor onze huidige vrije maatschappij.

Veltro

[Ruimteaapje]

Oudere Marokkanen bezoeken Auschwitz-Birkenau

AUSCHWITZ (ANP) - Ongeveer dertig oudere Marokkanen uit Amsterdam-West zijn zondag verder gegaan met hun bezoek aan het voormalige nazivernietigingskamp Auschwitz. Ze bekijken Birkenau, waar in de gaskamers circa 1,1 miljoen joden en andere mensen omkwamen. Ze leggen daar ook een krans.

Zaterdag bezochten ze al een ander deel van het kamp. De Werkgroep Marokkaanse Ouderen uit Amsterdam-Slotervaart heeft het initiatief genomen om de reizigers deelgenoot te laten worden van een belangrijk deel van de Nederlandse geschiedenis. Het bezoek moet hen ook meer betrekken bij herdenkings- en bevrijdingsdagen, zoals op 4 en 5 mei.

Veel van de deelnemers vervullen een belangrijke rol in de Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam-West. Daardoor kunnen zij hun ervaringen in het vroegere vernietigingskamp overbrengen op anderen door bijvoorbeeld voorlichtingsbijeenkomsten. Op verzoek van de werkgroep begeleidt het Nederlands Auschwitz Comité de reis, die tot maandag duurt.

© 2008 ANP

[Ruimteaapje]

Een goed initiatief. In plaats van dat we altijd maar klagen dat "zij" geen interesse hebben in "ons" verleden zijn dit tenminste initiatieven waardoor de kloof kleiner wordt. Bovendien is het positief dat dit initiatief vanuit de werkgroep zelf komt en niet is opgelegd door de overheid (het stadsdeel). Want daar moeten we toch naartoe en dat is ook wat Bussemaker bedoelt: maak allochtonen duidelijk wat vier en vijf mei inhouden en waarom het zo belangrijk voor de autochtone Nederlanders is. Dat zal op sommige mensen geforceert overkomen maar als we onze samenleving gezonder willen maken heb je daar meer aan dan de polarisering van het "wij en zij" denken dat de PVV voorstaat en wat leidt tot gescheiden groepen in de samenleving waartussen nauwelijks nog normaal contact bestaat.

[Veltro]

Een zeer bewonderingswaardige actie van de Werkgroep Marokkaanse Ouderen uit Amsterdam-Slotervaart.

Er ligt in dit voorbeeld wel een wezenlijk verschil met de eerder aangehaalde discussie omtrend de 19 Marokkanen gestorven tijdens hun dienst in het Franse leger.
De werkgroep gaat op zoek naar de link met de Nederlandse samenleving door de achtergrond van onze 4/5 mei herdenking te doorgronden. Bij een introductie van de 19 Marokkanen in de 4/5 mei herdenking zou de Nederlandse samenleving en de herdenking zelf een handreiking doen naar de Marokkaanse gemeenschap.

Als we de herdenking voorop stellen als punt waarom het draait met 4/5 mei dan is de actie van de werkgroep een voorbeeld van intergratie en de herdenking van de 19 Marokkanen als aandachtspunt een geforceerde aanpassing.

Het punt wat Bussemaker volgens Ruimteaapje maakt: "maak allochtonen duidelijk wat vier en vijf mei inhouden en waarom het zo belangrijk voor de autochtone Nederlanders is." is dus de weg te gaan. Al het andere bijzaak of onwenselijk.

Veltro

[lux]

Ik meen ergens een artikel te hebben gelezen over een man die van alle bekende buitenlandse gesneuvelden in Nederland de locatie en de tijd heeft opgespoord.
Internationaal wordt hij als een kenner beschouwd.
Ik zal het artikel op moeten zoeken, maar het was een reactie op die Haagse allochtone ambtenaar die begonnen is met het sprookje over vele honderden gesneuvelde marokkanen in Zeeland.
Volgens de kenner was er maar een gesneuvelde marrokaanse militair in Nederland bekend en deze was bij een luchtlanding van franse troepen in 1945 gedood.

[Ruimteaapje]

[...] die Haagse allochtone ambtenaar die begonnen is met het sprookje over vele honderden gesneuvelde marokkanen in Zeeland.[...]

Waar kwam dat verhaal dan vandaan? Heb je achtergrondinformatie waaruit blijkt dat er inderdaad zo'n ambtenaar was?

[JimK]

Het punt wat Bussemaker volgens Ruimteaapje maakt: "maak allochtonen duidelijk wat vier en vijf mei inhouden en waarom het zo belangrijk voor de autochtone Nederlanders is." is dus de weg te gaan. Al het andere bijzaak of onwenselijk.

Veltro

Volledig eens met Veltro

[Moengoman]

Dus enkel een positief geluid zonder een negatief tegengeluid vind ik geen goede ontwikkeling. Hou de herdenking algemeen, dan kan iedereen herdenken welke hij wil bedanken voor onze huidige vrije maatschappij.
Veltro

Hier zijn we het dus oneens. Ik heb op 4 en 5 mei nooit stilgestaan bij de tienduizenden kaaskoppen in nazi-dienst, jij wel? Waarom moet ik dan wel stilstaan bij al die islamitische SS-eenheden?

het juist zou zijn een extra focus te leggen op hun aandeel.

Wie heeft dat voorgesteld? Bussemakers in ieder geval niet. Kun je een citaat overleggen?
De reden dat ik dit vraag is een oude Göbbleriaanse truc. Leg je tegenstander woorden in de mond die hij nooit heeft gebruikt en val hem daarop aan. Zekere elementen van neo-rabiaat rechts - ik zal geen namen noemen, maar hun partij begint met een P en heeft drie letters - maken al enkele jaren gebruik van deze truc om een anti-islam hetze te kunnen voeren. Een andere oude truc uit de koker van Göbbels - Ruimteaapje noemde het al - is de hele groep verantwoordelijk stellen voor de wandaden van een minderheid.

[Veltro]

@Moengoman; “Hier zijn we het dus oneens. Ik heb op 4 en 5 mei nooit stilgestaan bij de tienduizenden kaaskoppen in nazi-dienst, jij wel? Waarom moet ik dan wel stilstaan bij al die islamitische SS-eenheden?”

“De reden dat ik dit vraag is een oude Göbbleriaanse truc. Leg je tegenstander woorden in de mond die hij nooit heeft gebruikt en val hem daarop aan.”

Allereerst heb ik mijzelf nooit uitgelaten over enige Islamitische SS eenheden of de SS in mijn betoog….dus over Göbbleriaanse trucs gesproken Toch zullen sommige mensen bij dodenherdenking ook bij hen stilstaan. Ook dit waren mannen welke sneuvelden voor een zaak die in hun ogen de juiste was.
Zoals ik al eerder zei: Hou de herdenking algemeen, iedereen kan dan iedereen herdenken welke hen dierbaar zijn.

Veltro schreef: het juist zou zijn een extra focus te leggen op hun aandeel.
Wie heeft dat voorgesteld? Bussemakers in ieder geval niet. Kun je een citaat overleggen?

Allereerst is het van belang volledig te quoten:
“Het punt is nu om de bevrijding en onze vrije samenleving in een internationaal perspectief te zien en om allochtonen onderdeel van onze nationale herdenking te maken het juist zou zijn een extra focus te leggen op hun aandeel.”

Dan het citaat van Bussemaker uit het stuk van Ruimteaapje:
“Maar er wonen hier vele allochtonen. Willen we in de toekomst samen met hen de doden herdenken en de bevrijding vieren, dan zullen we bereid moeten zijn ook vanuit wereldperspectief naar die oorlog te kijken. Wat is er gebeurd in de landen van herkomst van al diegenen die nu in Nederland wonen?”

Oftewel naast het huidige Nederlandse perspectief wordt een nieuw focuspunt toegevoegd: het perspectief van onze allochtonen minderheidsgroepen.

Veltro

[Moengoman]

Allereerst heb ik mijzelf nooit uitgelaten over enige Islamitische SS eenheden of de SS in mijn betoog….dus over Göbbleriaanse trucs gesproken
Veltro

Mijn nederige excuses. Het was niet mijn bedoeling jou van Göbbleriaanse trucs te beschuldigen - zonder dat heb je al genoeg op je kerfstok.

Oftewel naast het huidige Nederlandse perspectief wordt een nieuw focuspunt toegevoegd: het perspectief van onze allochtonen minderheidsgroepen.
Veltro

Met nadruk op het woord "naast". Niemand stelt voor het Nederlandse perspectief te verwaarlozen.

[willie]

allochtonen in onze oorlog??? als de geallieerden toen hadden kunnen zien hoe ons land er nu uitziet en wat zich hier nu afspeelt hadden ze misschien iets minder hun best gedaan. voelt yet zich zo bedreigd dat ze die minuscule rol ook nog belicht wil hebben omdat onze allochtone langenoten zich anders misschien weer boos voelen. ik vraag me af hoe ver we ons moeten vernederen voordat onze allochtone landgenoten zich eindelijk eens een keer niet beledigd en achtergesteld voelen????? nee deze oorlog is beslist niet door 19 marrokanen gewonnen maar als het aan yet ligt wel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jurgen]

Ik heb het gevoel dat het hier weer een hetze gaat worden...

Het speciaal herdenken van 19 marokanen die gesneuveld worden mag van mij best, als neonazi's de Duitse gesneuvelden mogen herdenken, dan mag men van mij part dat daar ook doen.
Maar LES geven daarover, met als onderwerp 19(!!) man vind ik achterlijk en tijdrovend.

als die mannen dan nog iets belangrijk hadden gedaan bv. een belangrijke brug opblazen en daarbij gesneuveld zijn dan zou ik het nog kunnen begrijpen, maar dit vind ik toch al te gek.

[Ruimteaapje]

Hebben Willie en Jurgen überhaupt het topic gelezen voordat ze commentaar gaven? Volgens mij is al lang duidelijk dat de staatssecrataris (die overigens niet "Yet" heet) helemaal niet gezegt heeft wat Willie nu insinueert en waar Jurgen op reageert.

[jurgen]

natuurlijk, ik heb eerst het hele topic gelazen, als laatste willie zijn reactie en dan gereageerd.

Of de staatssecretaris het nu gezegd heeft of niet speelt zo een rol niet.