Burgernet

[jurgen]

Je maakt er weer iets heel negatiefs van he.

Dat van nazi-duitsland had ook positieve gevolgen, de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd was toen veel minder groot dan daar voor, daar is niet veel negatiefs over te zeggen.

Die jongen die in londen werd doodgeschoten liep plots weg van de agenten die zeiden dat hij stil moest blijven staan, eigen schuld dan.

[Jim]

Aardig leuk discussie topic. Maar wat heeft dit nu voor een relatie met de tweede wereldoorlog?

Zie eerste post van Arjen.

Dat het doet denken aan is betekent is niet dat het zelfde als een relatie hebben met (de tweede wereld oorlog).

Die jongen die in londen werd doodgeschoten liep plots weg van de agenten die zeiden dat hij stil moest blijven staan, eigen schuld dan.

Die jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.

[merkloos]

Aardig leuk discussie topic. Maar wat heeft dit nu voor een relatie met de tweede wereldoorlog?

Zie eerste post van Arjen.

Dat het doet denken aan is betekent is niet dat het zelfde als een relatie hebben met (de tweede wereld oorlog).

Die jongen die in londen werd doodgeschoten liep plots weg van de agenten die zeiden dat hij stil moest blijven staan, eigen schuld dan.

Die jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.

wat is de bron als ik het vragen mag.

[Jim]

Ik neem aan dat je bedoelt de Londen metro incident.
BBC tv reportage (BBC news) die verslag deed over dit incident. Hierin zat de conclusie van het onderzoek hierna en verschillende ooggetuige verslagen. De Londonse politie zelf ontkend dit niet. Kan ook moeilijk als meerdere getuigen dit van nabij gezien hebben. Echter achtte het geheel noodzakelijk.
BBC home page daar is volop nieuw over dit incident te vinden maar ook op ander plaatsen.
Quote:
Sir Ian (Police commisioner) told a press conference: "I need to make clear that any death is deeply regrettable but as I understand the situation the man was challenged and refused to obey police instructions."

The incident is being investigated and, like all fatal police shootings, will be scrutinised by the Independent Police Complaints Commission.

Stockwell passenger Mark Whitby told BBC News he had seen a man of Asian appearance shot five times by "plain-clothes police officers".

"One of them was carrying a black handgun - it looked like an automatic - they pushed him to the floor, bundled on top of him and unloaded five shots into him," he said.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4706787.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4726617.stm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 00438.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 556444.ece
CNN verslag:
http://www.liveleak.com/view?i=e10_1193934709

De verdachte was een Braziliaanse electromonteur wiens visum 2 jaar was verlopen. En waarschijnlijk daarom voor de agenten in burger weg rende. Dat hij, ondanks dat hij op de grond lag, toch nog 5 maal beschoten werd was puur uit veiligheid. Stel dat hij een zelfmoord terrorist was met een bom. Zo de redenen van de politie.

Conclusies na onderzoek was dat de politie catastrofale fouten heeft gemaakt. Erger werd het toen bleek (volgens onderzoekers) dat de politie een aantal zaken had aangepast om hun verhaal te ondersteunen (wordt ontkend). Sir Ian Blair (Police Commisioner) heeft zelfs geprobeerd een onafhankelijk politie onderzoek te vertragen. (Wordt ook ontkend dat dit de bedoeling was) Maar genoeg off-topic.

[jurgen]

jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.

Dan is hij zeker dood, en dat was blijkbaar de bedoeling. Dus ik zie het probleem zo niet.

[Ruimteaapje]

Als we iedereen die niet doet wat de politie zegt gaan doodschieten zie ik wel een probleem hoor. Als we op iedereen gaan schieten die in paniek raakt voorzie ik ook een probleem. En als het bij iedereen waarop de politie schiet ook de bedoeling is dat hij sterft dan zie ik een nog groter probleem.

Ach ja Jurgen, wil je ons trouwens cijfers tonen die jouw veronderstelling ondersteunen dat de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd in nazi-Duitslands veel minder groot dan daarvoor? Graag met bronvermelding. Of is het slechts een veronderstelling van jou?

[Jim]

jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.

Dan is hij zeker dood, en dat was blijkbaar de bedoeling. Dus ik zie het probleem zo niet.

Wil ik wel in eenvoudige taal uitleggen wat het probleem is als je dat niet kan zien.
De politie (ook in Groot -Brittanië) heeft niet het recht om iemand te veroordelen (rechter) en de beul uit te hangen. Het heeft de schijn dat het in dit geval wel is gebeurd en dan ook nog op te vage aanwijzingen.
Mensen meer meer verstand van die zaken maken zich gelukkig wel druk en zelfs de Londense politie is er niet gelukkig mee. Zelf bezweren ze dat ze geen "shoot to kill" beleid hadden /hebben in dit soort gevallen. Maar het lijkt er wel op. Snap je?

[jurgen]

Als we iedereen die niet doet wat de politie zegt gaan doodschieten zie ik wel een probleem hoor. Als we op iedereen gaan schieten die in paniek raakt voorzie ik ook een probleem. En als het bij iedereen waarop de politie schiet ook de bedoeling is dat hij sterft dan zie ik een nog groter probleem.

Ach ja Jurgen, wil je ons trouwens cijfers tonen die jouw veronderstelling ondersteunen dat de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd in nazi-Duitslands veel minder groot dan daarvoor? Graag met bronvermelding. Of is het slechts een veronderstelling van jou?

Op het eerste deel reageer ik wel met de quote van jim.

Wat die verkrachtingen betreft, daar kan ik je geen cijfers van tonen.
Ik heb deze uitspraak/veronderstelling van mijn leerkracht godsdienst van vorig jaar, die zei dat niet alles in het derde rijk slecht was en dat er overal goede kanten aan zijn, ze gaf als voorbeeld dat er door de avondklok en het scherpe toezicht dat er toen heerstte het aantal verkrachtingen sterk daalde.
Omdat ze altijd goed onderbouwde info geeft ga ik er ook vanuit dat ze het niet zomaar uit de lucht plukt.

Wil ik wel in eenvoudige taal uitleggen wat het probleem is als je dat niet kan zien.
De politie (ook in Groot -Brittanië) heeft niet het recht om iemand te veroordelen (rechter) en de beul uit te hangen. Het heeft de schijn dat het in dit geval wel is gebeurd en dan ook nog op te vage aanwijzingen.
Mensen meer meer verstand van die zaken maken zich gelukkig wel druk en zelfs de Londense politie is er niet gelukkig mee. Zelf bezweren ze dat ze geen "shoot to kill" beleid hadden /hebben in dit soort gevallen. Maar het lijkt er wel op. Snap je?

Het is wel belangrijk dat we dit zien in het licht van wat er toen gebeurde.
Het was niet zo lang na de aanslagen in Londen die zoals algemeen geweten erg tragisch waren.
Als je dan aan een gekleurde man (niet racistisch bedoeld, maar de terroristen waren nu eenmaal gekleurd) vraagt om te stoppen en hij loopt weg dan kan ik wel begrijpen dat de politie ingrijpt.
Voor hetzelfde geld had die zelf een familielid verloren, of wou hij het gewoon niet riskeren dat het wel een terrorist zou zijn en dat door hun onoplettendheid weer een aanslag gepleegd zou worden.

Moest dit gebeurd zijn op een doodnormale dag, dan kan het natuurlijk niet, maar dit is wel een speciaal geval.

[Arjen]

Zeg jurgen,

Als ik nou gisterenavond the matrix heb gezien en ik zie een man in een zwart pak op me af komen rennen, is het dan ook zo'n 'speciaal geval' als ik op hem ga schieten?

Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.

--edit--
Daarnaast wil ik gezegd hebben dat ik me voor kan stellen dat je je lerares gelooft omdat je goede cijfers krijgt wanneer je zegt wat zij zegt. Ik wil je er echter wel op attenderen dat het helemaal niet uitmaakt hoe betrouwbaar de persoon is die iets zegt. Alle informatie waar geen cijfers bij gegeven worden zou je zelf na moeten trekken. Het zou namelijk kunnen dat die betrouwbare persoon dit zelf ook niet nagetrokken heeft, maar dit alleen maar aangenomen heeft. Dat zou vervelende gevolgen kunnen hebben. Laat ik het zo zeggen: men dacht vroeger dat de wereld plat was. Waarom? -Omdat de kerk het zei en dat is een betrouwbare bron.

p.s. Denk eens aan wat de Duitse soldaten gedaan hebben in bezette gebieden. Wat denk je zelf dat de cijfers uit zullen wijzen wanneer je dat optelt bij de getallen binnen de maatschappij? Niet dat de Russische, Engelse, Amerikaanse, Japanse, Chinese, etc, etc ook maar een haar beter waren....

[jurgen]

Zeg jurgen,

Als ik nou gisterenavond the matrix heb gezien en ik zie een man in een zwart pak op me af komen rennen, is het dan ook zo'n 'speciaal geval' als ik op hem ga schieten?

Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.

hoow, nu ben je me even kwijt. Er was inderdaad niet aan de hand wat hij dacht want anders had hij niet geschoten, of toch niet om te doden, maar wat hebben psychose en propaganda hier mee te maken?

--edit--
Daarnaast wil ik gezegd hebben dat ik me voor kan stellen dat je je lerares gelooft omdat je goede cijfers krijgt wanneer je zegt wat zij zegt. Ik wil je er echter wel op attenderen dat het helemaal niet uitmaakt hoe betrouwbaar de persoon is die iets zegt. Alle informatie waar geen cijfers bij gegeven worden zou je zelf na moeten trekken. Het zou namelijk kunnen dat die betrouwbare persoon dit zelf ook niet nagetrokken heeft, maar dit alleen maar aangenomen heeft. Dat zou vervelende gevolgen kunnen hebben. Laat ik het zo zeggen: men dacht vroeger dat de wereld plat was. Waarom? -Omdat de kerk het zei en dat is een betrouwbare bron.

Ik ga niemand nazeggen om goede cijfers te halen, zeker niet als de info volstrekt fout zou zijn.
Maar dat is wel waar, je moet het niet klakkeloos overnemen als iemand (een leerkracht of wie dan ook) iets zegt. Echter vond ik het wel een aannemelijke uitleg dat wanneer iedereen om 10 uur binnen moet zijn, er minder criminele daden gebeuren, verkrachtingen dan in dit geval.

p.s. Denk eens aan wat de Duitse soldaten gedaan hebben in bezette gebieden. Wat denk je zelf dat de cijfers uit zullen wijzen wanneer je dat optelt bij de getallen binnen de maatschappij? Niet dat de Russische, Engelse, Amerikaanse, Japanse, Chinese, etc, etc ook maar een haar beter waren....

Gaat dit over verkrachtingen? In dit geval zijn er in alle betrokken legers wel misdaden gebeurd, maar daar gaat deze discussie nu niet over.

[Arjen]

hoow, nu ben je me even kwijt. Er was inderdaad niet aan de hand wat hij dacht want anders had hij niet geschoten, of toch niet om te doden, maar wat hebben psychose en propaganda hier mee te maken?

Kort maar krachtig:
1) Middels propaganda wordt iemand een vertekend wereldbeeld aangemeten.
2) Een vertekend wereldbeeld kan leiden tot het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose in de psychologie.

Het probleem zijnde dat men handelt naar de gedachten. Als ik jou laat denken dat premier Balkenende de zoon van de duivel is bijvoorbeeld is de kans dat jij hem neerschiet bijzonder gestegen. Anyway, ik denk dat de gedachte duidelijk is.

Ik ga niemand nazeggen om goede cijfers te halen, zeker niet als de info volstrekt fout zou zijn.
Maar dat is wel waar, je moet het niet klakkeloos overnemen als iemand (een leerkracht of wie dan ook) iets zegt. Echter vond ik het wel een aannemelijke uitleg dat wanneer iedereen om 10 uur binnen moet zijn, er minder criminele daden gebeuren, verkrachtingen dan in dit geval.

Je mist mijn punt:
Iedereen praat 'authoriteiten' na omdat de suggestie gewekt wordt dat dit 'correcte' informatie is. Ik kan me voorstellen dat je in de verdediging schiet, maar probeer je maar eens te herinneren wat nu eigenlijk het bewijs is geweest voor jouw idee bij 'correct' of 'goed'. Anyway, aannemelijk is niet voldoende denk ik. Wat denk je dat de Duitse bezetter gedaan heeft in de bezette gebieden? Geef een jongen van 18 een geweer......

Gaat dit over verkrachtingen? In dit geval zijn er in alle betrokken legers wel misdaden gebeurd, maar daar gaat deze discussie nu niet over.

Dat bedoelde ik ook. De reden dat ik er wel even op inging was om aan te tonen dat dit 'feit' wel erg subjectief is. Ik bedoel dat ik ook zou kunnen zeggen dat er tegenwoordig veel minder rassenhaat is dat 20 jaar geleden; maar dan moet ik er wel bijzeggen dat ik alle gedocumenteerde gevallen vanrassenhaat van nu niet in mijn berekeningen heb meegenomen. Begrijp je de waarheidswaarde van die opmerking in combinatie met dat standpunt? Dat is precies wat je lerares ook deed, zij zei er alleen niet bij dat ze de wandaden van de Duitse militairen niet meegeteld heeft....

--edit--
Wat volgens mij van belang is in deze is het besef dat er bij ieder oordeel 2 zaken overwogen moeten worden, terwijl er meestal 1 verzwegen wordt:
1) Het feit
2) De standplaats

Uiteraard moeten dan alsnog de bronnen onderzocht worden.

Ik hoop dat je dat hiervan mee zult pakken Jurgen.

[Jim]

Het is wel belangrijk dat we dit zien in het licht van wat er toen gebeurde.
Het was niet zo lang na de aanslagen in Londen die zoals algemeen geweten erg tragisch waren.
Als je dan aan een gekleurde man (niet racistisch bedoeld, maar de terroristen waren nu eenmaal gekleurd) vraagt om te stoppen en hij loopt weg dan kan ik wel begrijpen dat de politie ingrijpt.
Voor hetzelfde geld had die zelf een familielid verloren, of wou hij het gewoon niet riskeren dat het wel een terrorist zou zijn en dat door hun onoplettendheid weer een aanslag gepleegd zou worden.

Moest dit gebeurd zijn op een doodnormale dag, dan kan het natuurlijk niet, maar dit is wel een speciaal geval.

Vanzelfsprekend moet je elk geval bekijken in de situatie: tijd, plaats, moment.
Men was op zoek naar terroristen. De betreffende Braziliaan had de pech uit het flatgebouw te komen dat onder observatie stond, de pech een baseball petje te dragen net als de verdachten, een (dikkere) jas te dragen in juli. Weg te rennen nadat men hem aanriep.
De politie was echter op zoek naar 4 personen die men van gezicht kende.
-Het slachtoffer was niet geindentificeerd. (Achteraf bleek deze een overeenkomst te vertonen met een van de gezochten maar de gebruikte foto van het slachtoffer in de rechtbank was ook nog eens digitaal lichtelijk veranderd zodat de overeenkomst nog iets groter werd!)
-De betreffende agenten waren in burger. Een van deze agenten is door geuniformeerde collega's met wapen op de borst tegen de grond gedrukt in de metro. Met de mededeling "One move and your dead". Dus voor geuniformeerde collega's was hij al bedreigend. Wat zal een (illegale) vreemdeling wel niet gedacht hebben?
- Volgens berichten hebben de agenten geschoten met een moderne variant van de dum dum kogel. Dum dum is illegaal. Een kogel richt intern meer schade aan als een normale kogel.
Dus laat de politie de verdenking wel op zich een "shoot to kill" beleid te hebben in dit soort situaties.
Het lijkt er sterk op dat iedere gekleurde, verkeerd geklede (petje jas tas), zich in het zicht van deze agenten (verkeerde plaats), die niet gehoorzaamd had zeer grote kans had op direct gedood te worden. Dus als gekleurde toerist, slecht engels sprekent, in paniek geraakt van gewapende burgers, had je ook de kans gehad op een aantal kogels in het hoofd.

En dan snap ik nog dat je neergeschoten wordt maar op de grond liggend van nabij nog een 5 extra in het hoofd?
En als blijkt dat er belangrijke procedure fouten zijn gemaakt, onafhankelijk onderzoek gepoogd wordt te vertragen. Bewijzen achteraf aangepast worden. Vind ik ook in het licht van de situatie niet kunnen. Vind ik ook in het licht van terrorisme onderzoek zorgelijk.
Zelfs als het slachtoffer een van de gezochte personen was geweest. Ik zou dan hoogstens geen medelijden met het slachtoffer hebben gehad.

Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.

Je gaat ervan uit dat al deze agenten eenheids worst zijn in overtuiging en handelen. Ik ken een aantal agenten en uit verhalen blijkt dat ze het echt niet altijd eens zijn met collega's en bazen. Er zitten aardige onaardige, zeer competente, minder competente, gelovige, ongelovige, mannen, vrouwen, critische, niet zo critische, degene die het beroep een roeping vinden en degene die het een gewone baan vinden.
Aangezien niemand kan weten wat er in de gedachtengang van die agenten omging is het te simpel om te zeggen dat ze geconditioneerd zijn door training , tv, propaganda, om mensen dood te schieten die aan een profiel voldoen. We weten niet welke tv programma's ze kijken? Er zijn ook kritische tegengeluiden op tv te zien.
Wie zegt dat deze agenten beinvloed zijn door propaganda? Is mij te kort door de bocht dergelijke redenatie.

[Charly1975]

Ik weet niet of deze site al voorbij is gekomen inzake Jean Charles de Menezes.

[jurgen]

Kort maar krachtig:
1) Middels propaganda wordt iemand een vertekend wereldbeeld aangemeten.
2) Een vertekend wereldbeeld kan leiden tot het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose in de psychologie.

Het probleem zijnde dat men handelt naar de gedachten. Als ik jou laat denken dat premier Balkenende de zoon van de duivel is bijvoorbeeld is de kans dat jij hem neerschiet bijzonder gestegen. Anyway, ik denk dat de gedachte duidelijk is.

Wat je hier zegt is volledig juist, of daar ben ik het volledig mee eens.
Maar ik vind het niet meteen toepasbaar op de situatie.
Heb je bewijs dat men deze agenten doormiddel van propaganda iets heeft willen wijsmaken, laat staan een verkeerd wereldbeeld wou geven.

Je mist mijn punt:
Iedereen praat 'authoriteiten' na omdat de suggestie gewekt wordt dat dit 'correcte' informatie is. Ik kan me voorstellen dat je in de verdediging schiet, maar probeer je maar eens te herinneren wat nu eigenlijk het bewijs is geweest voor jouw idee bij 'correct' of 'goed'. Anyway, aannemelijk is niet voldoende denk ik. Wat denk je dat de Duitse bezetter gedaan heeft in de bezette gebieden? Geef een jongen van 18 een geweer......

Dat spreek ik niet tegen, dan heb ik je vermoedelijk verkeerd begrepen, mijn excuses.

Dat bedoelde ik ook. De reden dat ik er wel even op inging was om aan te tonen dat dit 'feit' wel erg subjectief is. Ik bedoel dat ik ook zou kunnen zeggen dat er tegenwoordig veel minder rassenhaat is dat 20 jaar geleden; maar dan moet ik er wel bijzeggen dat ik alle gedocumenteerde gevallen vanrassenhaat van nu niet in mijn berekeningen heb meegenomen. Begrijp je de waarheidswaarde van die opmerking in combinatie met dat standpunt? Dat is precies wat je lerares ook deed, zij zei er alleen niet bij dat ze de wandaden van de Duitse militairen niet meegeteld heeft....

Het "feit" dat ik geef is niet subjectief, en wel omdat dat feit losstaat van (oorlogs)misdaden van de duite militairen.
Het is ook helemaal niet de bedoeling om andere misdaden goed te praten, het werd gewoon aangehaald als voorbeeld dat niet alles 100% slecht is.


@jim,
De desbetreffende jongeman had inderdaad een hele hoop pech, al vraag ik me af of als je nadat een aanslag als dat is gebeurd, en je al niet in de kijker wilt lopen omdat je illegaal bent. Waarom je dan zulke opzichtige kleding draagt.
Hadden de agenten nu niet in burger geweest was het misschien iets anders verlopen, maar dat is natuurlijk ook niet met zekerheid te zeggen.
Die 5 extra kogels door de kop gaan er inderdaad wel over, dat duidt al bijna op agressie en leedvermaak...

[Charly1975]

Om precies te zijn is er 9 (!) keer van zeer dichtbij geschoten. 7 keer is Jean Charles de Menezes in zijn hoofd (een kop klinkt zo stom) geraakt, 1 kogel raakte zijn schouder en 1 kogel heeft hem niet geraakt.

Maareh niet om het één of het ander...maar zijn we niet te ver afgedwaald van het topic 'Burgernet' ?????????????????