vermissingen in WO2

[broeloe]

Hoe kan het dat er zo enorm veel mensen vermist worden in WO2?

[jurgen]

Is dit een intelligente vraag ofzo?
Naar wat ik al gelezen en gehoord heb zit jij toch al enkele jaren op fora over WO2 dus dan lijken me dit soort vragen toch vanzelfsprekend.

Maar om dan toch even te antwoorden. Het grootste aantal vermisten bevinden zich natuurlijk aan het Oostfront. In het midden van gevechten, bombardementen, sneeuw, uitgestrekte bossen en een ENORM groot frontgebied is het natuurlijk niet zo makkelijk om doden of zelfs gewonden terug te vinden. Laat staan ze even te begraven.

En dan was dit aan Duitse kant nog meer het geval omdat ze zich altijd moesten terugtrekken, de geallieerden hadden dat probleem niet zo omdat ze kort na de gevechten baas waren in dat gebied, en wel doden konden zoeken en herbegraven en dergelijke.

Eventuele aanvullingen zijn natuurlijk altijd welkom.

[broeloe]

Is dit een intelligente vraag ofzo?
Naar wat ik al gelezen en gehoord heb zit jij toch al enkele jaren op fora over WO2 dus dan lijken me dit soort vragen toch vanzelfsprekend.

gelukkig zijn er nog intelligente mensen die antwoord willen geven op zo'n domme vraag.

En dan was dit aan Duitse kant nog meer het geval omdat ze zich altijd moesten terugtrekken, de geallieerden hadden dat probleem niet zo omdat ze kort na de gevechten baas waren in dat gebied, en wel doden konden zoeken en herbegraven en dergelijke.

je ziet dus een verband tussen het aantal vermisten en of men gebied prijs gaf of veroverde.
betekent dus dat aan het begin van operatie Barbarossa het aantal vermisten aan Russische kant beduidend hoger waren dan aan Duitse kant, en aan het eind van de oorlog vica versa.
En die geallieerden begroeven dan zeker alleen hun eigen doden, die Duitsers liet men gewoon liggen.

[Martijn95]

Ik geloof dat ze ook duitsers begroeven en niet alleen hun maten. Dit kan zijn om Respect of Geloof.

Greetz,

Martijn

[paling]

En vergeet ook niet dat er een groot aantal soldaten begraven is zonder dat men deze hebben kunnen identificeren. Betekent dat er een aantal soldaten zijn die op de muur der vermisten staan maar wel degelijk begraven zijn. En er worden de laatste tijd nog steeds soldaten opgegraven in (kleine) tijdelijke graven die voor de buitenwereld onbekend waren (door begroeiing of iets dergelijks).

@ Jurgen: Beetje vriendelijke reageren kan ook wel. Domme vragen bestaan niet, en deze vraag heeft meerdere antwoorden.

[jurgen]

@ Jurgen: Beetje vriendelijke reageren kan ook wel. Domme vragen bestaan niet, en deze vraag heeft meerdere antwoorden.

ja, ik weet dat het er niet echt vriendelijk staat maar die persoon is al meer dan 4 jaar lid op dit en andere fora en dan plaatst die in een uur tijd twee topics met nogal simpele vragen zal ik zeggen. Dat kwam bij mij over alsof die wat komt stangen.

Maar ik kan natuurlijk ook verkeerd zijn, mijn excuses in dat geval!

[broeloe]

ja, ik weet dat het er niet echt vriendelijk staat maar die persoon is al meer dan 4 jaar lid op dit en andere fora en dan plaatst die in een uur tijd twee topics met nogal simpele vragen zal ik zeggen. Dat kwam bij mij over alsof die wat komt stangen.
Maar ik kan natuurlijk ook verkeerd zijn, mijn excuses in dat geval!

Ik kan begrijpen dat zo'n vraag bij jouw als al te simpel voor komt, maar vergeet niet dat door de vraag simpel te houden er een veel breder publiek kan reageren. Wanneer ik namelijk een wat specifiekere vraag stel haken veel personen af:
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?f=11&t=22315

En door een diversiteit aan publiek zie je ook veel verschillende invalshoeken.
bijv. jouw opmerking dat er een verband is tussen het aantal vermisten en of men gebied prijs gaf of veroverde.
kijken we naar de gegevens op de site: http://www.feldgrau.com/stats.html

Bij de Franse campagne in de mei dagen van '40 sneuvelden 47000 Duitsers.
1000 werden vermist: Dit is 2,1%

Aan het Oostfront waren er 1.419.728 doden
997.056 werden er vermist, dit is een percentage van 41,2%

In de veldslagen aan het West front verloren 66.266 mannen hun leven.
338.933 werden er vermist, een percentage van 83,6%

Inderdaad zie je een relatieve toename (en ook absoluut) naarmate de oorlog vordert en de Duitsers zich terug trekken.
Overigens zal het percentage aan het Oostfront veel hoger uitvallen als men alleen bijv. de slag om Stalingrad neemt.

Begrijp je nu jurgen hoe een simpele vraag tot een interessante discussie/invalshoek kan leiden?

[jurgen]

jaja, ik begrijp het volledig

Ik heb overigens wel een bedenking bij dat lijstje, of allee, eerder een vraag.

Er staat dat de Duitse troepen in juli en augustus samen meer dan 717.000 troepen als vermist opgaven.
Hoe zijn deze grote aantallen mogelijk? Het enigste dat in mij opkomt is dat het merendeel gevangen zijn door de geallieerden die op dat moment uit Normandië braken, anders moet er wel iets heel vreemd gebeurd zijn.

[broeloe]

Ik heb overigens wel een bedenking bij dat lijstje, of allee, eerder een vraag.
Er staat dat de Duitse troepen in juli en augustus samen meer dan 717.000 troepen als vermist opgaven.
Hoe zijn deze grote aantallen mogelijk? Het enigste dat in mij opkomt is dat het merendeel gevangen zijn door de geallieerden die op dat moment uit Normandië braken, anders moet er wel iets heel vreemd gebeurd zijn.

Deze datum valt samen met operatie Bagration, het zomeroffensief van de Sovjet-unie wat tot de vernietiging leidde van Heeresgruppe Mitte. Op de slag bij de Somme na, is er geen andere slag waarbij de Duitsers zoveel manschappen verloren.
Het gekke is dat deze slag weinig bekend is doordat hij samenvalt met de slag om Normandië.

[Jim]

Ik geloof dat ze ook duitsers begroeven en niet alleen hun maten. Dit kan zijn om Respect of Geloof.
Greetz,
Martijn

Je kan lijken van de tegenstander ook om heel praktische redenen begraven.
1) Hygiënsche redenen. Er bestaat gevaar van besmettelijke ziekten als je lijken laat liggen.
2) Het stinkt gruwelijk na een tijdje en het zicht van een lijk dat vergaat is nogal slecht voor het gemoed / moraal ook al betreft het een tegenstander.

In verschillende slagen zijn er van lijken vaak ook niets of weinig overgebleven.
Van bemanningen uit bommenwerpers is bekend dat na het neerstorten van de lijken weinig in hele staat overbleven. Daarom werden de gevonden restanten bijelkaar in 1 graf begraven omdat ze uiteindelijk niet uitelkaar te houden waren.

-Er zijn genoeg voorbeelden van militairen die getroffen zijn door zware granaten waarvan na inslag weinig of niets van is teruggevonden.
-Ook militairen wiens lijk op wegen zijn blijven liggen en hehaaldelijk door zware voertuigen als tanks zijn overreden waardoor er uiteindelijk ook niets meer van is terug gevonden.
-Of militairen die in een veldgraf begraven werden en waarvan de juiste lokatie na de slag of oorlog men niet meer kon vaststellen of degene die hen begraven hebben zelf later gedood werden.
-Er zijn voorbeelden bekend van militairen die achter zijn gebleven in brandende voertuigen of huizen en geheel verast zijn.
- Militairen alleen die dood zijn gegaan in een bos en wiens lijk geheel vergaan zijn.
Een voorbeeld : Een parachutist van de 82ste airborne divisie hoorde vreemde geluiden in het bos waar hij zijn putje had. En toen hij ging kijken zag hij dat wilde zwijnen Duitse lijken voor een groot deel hadden opgevreten.

En ook bewustte actie. Er zijn voorbeelden bekend van Duitse veldgraven die express vernield werden zodat men later niets meer zou terug vinden.
Ook massa graven waar lijken begraven zijn en men niet alle lijken heeft teruggevonden.