Doorgebruikte k98's, waardevol of waardeloos?

[SiNiStEr]

Merkte dat er enige ophef was na aanleiding van deze verkoop:

http://wo2forum.nl/viewtopic.php?f=45&t=23418

Zoals in dat topic te lezen viel was het te doen om het feit dat ze na-oorlogs doorgebruikt zijn en dat dit de waarde omlaag zou halen.
Nu is de vraag; haalt dit inderdaad de waarde omlaag en in hoeverre? En wanneer is voor jullie een kar98 verzameltechnisch waardeloos geworden? Is dit al zo als er zoals bij deze kar98's een hapje uit de kamer is waaraan je kunt zien dat deze doorgebruikt is, of wanneer het een Russisch doorgebruikt wapen is wat na de oorlog in mekaar is gesleutelt, of is dit zo wanneer de Turken hun stempels bij in het ding hebben geslagen?

Zo zijn er nog wel meer tekenen van doorgebruik te bedenken maar wat is voor jullie nu echt iets dat de waarde verminderd?

En nog even voor de duidelijkheid, ik heb het bovenste wapen uit bovenstaande advertentie inmiddels thuis liggen. Het wapen heeft een hapje uit de kamer maar daar staat tegenover dat de kolf Kriegsmarine gestempeld is, hij bijna nummergelijk is en er zitten een korrelbeschermer + pompstok bij. Ik ben dan ook niet van mening dat ik hiermee een slechte koop heb gedaan.
Voor mij persoonlijk wordt de waarde van het wapen wel minder als er opzichtige naoorlogse stempels opstaan (denk aan de Israelische of Turkse stempels) of wanneer hij na de oorlog nog in mekaar is gezet. Dit kleine hapje uit de kamer daar in tegen interesseert mij niet en maakt het wapen voor mij niet minder waardevol.

[JimK]

Sander, dat is voor iedereen ook anders zoals je zelf al aangeeft. Het maakt jou niet uit. En voor de prijs denk ik ook zeker niet dat dat een slechte aankoop is. Zelf persoonlijk zou ik hem niet kopen. Ook niet met andere stempels van landen die hem doorgebruikt hebben. Dat vind ik persoonlijk gewoon jammer. Maar het gaat er om dat jij er tevreden mee bent.
Verzamel-technisch waardeloos wordt hij voor mij als hij na wo2 samengesteld is. Nieuwe kolf, onderdelen etc.

Groet Jim

[SiNiStEr]

Uiteraard gaat het erom dat ik er blij mee ben, ik opende dit topic dan ook niet om de goedkeuring te vragen van andere leden of een beoordeling van mijn aankoop. Motiveerde alleen mijn beweegredenen en de keuze die ik gemaakt had.
Opende dit topic omdat ik merkte dat er behoefte was om hierop te reageren dankzij enkele PB's die ik ontving terwijl het verkoop topic inmiddels was gesloten. Daar wilde ik hier een mogelijkheid toe bieden.

In ieder geval snap ik jou keuze ook heel goed, het is bij verkoop altijd vervelend als je moet melden dat er dingen niet helemaal in orde zijn o.i.d. en je verkoopt het er ook minder snel door. Dit is dan ook een goede reden om alleen spullen te kopen die aan alle kwaliteitseisen voldoen. Ook voor het gevoel kan het fijner voelen om iets te hebben waar niks mee is gebeurd na de oorlog.

Dank voor je reactie en mening.

[Kugelblitz]

Aah, interessant topic!
Ik vind het lastig te beoordelen... Eigenlijk gaat het tegen mijn principes in, iets in mijn collectie te hebben wat niet meer in de originele staat verkeert. Er is namelijk na de oorlog nog iets aan veranderd, bijvoorbeeld een stuk uit de kamer gehaald voor het verschieten van andere munitie en het aanbrengen van diverse stempeltjes.
Aan de andere kant is het wapen opzich natuurlijk 100% origineel en verzamelwaardig.

Voor mij speelt het een rol in hoeverre het wapen is doorgebruikt. Als er allerlei opzichtige stempels in gezet zijn en alle originele doorgehaald, dan ben ik geneigd het apen af te keuren. Tevens zijn sommige wapens opnieuw in de lak gezet of bijgeblauwd, ook deze dingen gaan mij te ver.

Als het wapen echter op een onopvallende wijze is doorgebruikt, met minimaal zichtbare sporen, kan ik het wel als origineel accepteren. Zelf heb ik ook een mooie K98 uit '43 die ooit is doorgebruikt. Dit wapen is echter nog steeds in schitterende originele staat en buiten een enkel nieuw nummertje en een stukje uit de kamer is er niets aan de hand.

Groeten, Kugel!

[luc]

Als K98 verzamelaar :
Er mag niets van vreemde stempels opstaan en zeker geen stuk uit de huls geslepen of verandert van kaliber .
Kolf mag niet afgeschuurd zijn of gekleurd- vernist .
Niet herblauwd
Liefst nr gelijk ttz niet nr gelijk gemaakt
Maar dat ben ik maar .
In mijn ogen , elke K98 gemaakt voor mei 45 is verzamelwaardig , is het nu een RC - noors - vietnamees- irakees enz ......
Het is en blijft een K98 , alleen gaat gewoon de waarde naar beneden als hij doorgebruikt is

[patrickh]

Sluit me bij Luc aan.Ben je erzelf tevreden mee,is t prima,koop je hem voor de handel dan moet ie perfecty zijn om de hoogste prijs te kunnen vragen!

[Veltro]

Overal waar onderscheid op gemaakt kan worden, zal door verzamelaars onderscheid op gemaakt worden en dit zal normaal gesproken zijn effect op de prijs hebben.
Van een Kriegsmarine stempel tot een Turkse stempel...

Zelf heb ik alleen Carcano's. Deze worden regelmatig aangeboden, maar de meerderheid is na-oorlogs behandeld. In tegenstelling tot de K98's kunnen de meesten bij een Carcano geen onderscheid maken tussen een voor en na-oorlogs gebruikt exemplaar. Prijs verschil is er op de regulare markt dus ook niet.

Zelf koop ik alleen 100% voor 45 exemplaren.

Veltro

[pluskat]

Na-oorlogs gereviseerde K98's en andere grendelrepeteergeweren verliezen zeker aan waarde en betekenis voor de verzamelaar. Voor de re-enactor is het daarentegen een uitkomst: je hoeft niet bang te zijn voor slijtage, of vermindering van het antieke patina. Sterker nog, door het re-enactment-gebruik met de daarmee gepaard gaande slijtage worden nieuw herblauwde wapens steeds 'authentieker'.

Overigens merkte ik in het verleden mn in Nederland dat verzamelaars zeer nauwgezet een originele WH-figuur samenstelden qua kleding en overige uitrusting, maar totaal niet letten op de staat van de bijbehorende K98: hoe nieuwe gebaluwd, hoe beter. Weet niet of dat nog zo is...

Veltro:
Zelf verzamel ik ook Carcano's.
Ik kom na-oorlogs gereviseerde exemplaren minder tegen dan de ongewijzigde voor- '44-exemplaren. Bij de meeste gereviseerde exemplaren staat er duidelijk een jaar (-en maandstempel) links op kolf (en soms op het visier).
Zelf heb ik een M91/41 die in '43 naar Finland geleverd is, welke voorzien is van het stempel SA (Suomeen Armeija: Fins Leger). Dit stempel vind ik zelf geen afbreuk doen aan de verzamelwaarde, integendeel. Maar ja dat is geen na-oorlogse verandering...


Pluskat

[Veltro]

@Pluskat; ik weet natuurlijk niet waar jij zoekt voor Carcano's, maar de meerderheid welke ik tegen kom zijn gereviseerd in de periode 1946-48, dit voor hergebruik in de na-oorlogse periode.

Italie heeft enkel 94.500 Carcano's Mod. 38 Fucile Corto geleverd, geen Fucile's. Finland was ook niet tevreden over die Carcano's dus het is opvallend dat ze nog Carcano's willen ontvangen in 1943. Het gebruik van de Fucile zou ook een munitie probleem geven, daar de Fucile Corto 7.35*51 munitie gebruikt en de Fucile niet. Daarnaast was Italie niet bij machtte om exportorders nog aan te nemen in 1943. Verscheping door Duitsland lijkt ook niet waarschijnlijk, door eerder aangegeven munitie en tevredenheids problemen.
Inspectiemarkeringen zoals SA komen echter ook voor, zou het dat niet kunnen zijn, anders zou ik het niet weten.

Groet,

Veltro

[pluskat]

Veltro:

Van november 1939 t/m februari 1940 werden idd ca 95.000 M38 in 7,35 in Italie ingekocht: tijdens de zomer van '40 werden deze geleverd. Finse betitteling: Kivaari M38 "Terni".Wapen voldeed idd niet (vast visier en geringe precisie door slechte munitie), en zijn van 1e lijns- naar 2e lijns troepen gegaan (luchtmacht en heimwehr).

Echter, in herfst van 43 werden nog eens 75.000 Carcano's in Finland ingevoerd: hierbij werd geprobeerd om een fins verstelbaar visier in te bouwen (vizier M44).

Beide partijen werden in 1957 en in de jaren 90 verkocht in het buitenland.

Iig is het stempel SA op de linkerzijde van de kolf van de fucile mod 41 gelijk aan dat bekend van door Finnen buitgemaakte mosin nagants.

SA als letterstempeling op de kolf (of kamer/grendel)- anders dan deel uitmakend van het matrikelnr. - is mij bij carcano's niet bekend.

(Bron: Il Novantuno Mannlicher-Carcano, W. Riepe)


grt,

Pluskat

[Veltro]

Het is nooit te laat om iets bij te leren
Ik heb dit nog nooit eerder ergens gelezen, maar ik heb dan ook niet alle boeken die er bestaan.

“Echter, in herfst van 43 werden nog eens 75.000 Carcano's in Finland ingevoerd: hierbij werd geprobeerd om een fins verstelbaar visier in te bouwen (vizier M44).”

Aangezien de herfst begint op 21 september en Italie capituleerde op 8 september is deze levering dus van de Duitsers aan de Finnen, correct?
Waren deze 75.000 allen 91/41’s of was het van alles wat? Is het ook bekend of de Carcano’s gebruikt zijn, daar de Finnen geen gebrek hadden aan vergelijkbare Mosin Nagants?

Ik blijf het opmerkelijk vinden om de Finnen, over een enorme afstand, 75.000 Carcano’s te leveren, terwijl er geen gebrek was aan Mosin Nagants, de Carcano’s niet geliefd waren bij de Finnen en de munitie voorziening een moeilijkheid was.

Ik hoor graag meer, mocht er meer info beschikbaar zijn.

Veltro

[pluskat]

Veltro:

Het is idd maogelijk dat Duitsland zorg heeft gedragen voor deze verzending.
Het waren, volgens M. Palokangas, directeur van het Fins Legermuseum in Helsinki, en auteur van "Small arms in Finland 1918-1988, foreign weapons". mn M38's.

Bij de wapenstilstand van de herfst 44 waren alle carcano's in de laatste partij - op 1000 na - nog in het depot. Deze zijn mn op de Duitse verzamelaarsmarkt (als deko) verkocht. De vizieren m44 zijn hierbij vernietigd, volgens de voorwaarden van de wapenstilstand. Mijn M91/41 komt overigens ook uit Duitsland: ik verwacht niet dat de SA-stempel vervalst is, nu deze aan de waarde niets toevoegt.

Carcano's zijn wss nimmer bedoeld voor 1e-lijns troepen in Finland.

Raadsel:
- waarom kom je bijna nooit M91's tegen van voor 1914 (wel uit 17/18)?

- wanneer en voor wie zijn de carcano's (mn Moschetti M91/38 TS) in 8X87 IS omgekalibreerd? Oorlogs/na-oorlogs (Syrie?), voor het oostfront ihkv makkelijker bevoorrading? Deze wapens zijn NIET zeldzzam, zulks itt de door Duitsland (fa Krieghoff) eind WW2 op duits kaliber omgebouwde carcano's.

grt,


Pluskat