Weg met de monarchie!

[Arjen]

Wat er in Bagdad gebeurt is een uiting van een hoop angsten.
Ook is er een tirannie weggevallen en dan moet je meestal eerst eventjes beesten om weer normaal te kunnen gaan doen.
Los hiervan zijn die mensen nu bezet door precies die mensen die ze altijd gehaat hebben.

Vind ik geen zwart-wit beeld hoor.

Als jij gewoon goed in je vel zit hoef je andere mensen niet te benadelen. Dan heb je dus eigenlijk ook geen regels nodig en dus ook niemand om die te controleren en dus is je staat overbodig.
Zo zie ik dat.

[Proos]

Fout

Dat is misschien mogelijk wanneer je in een klein dorp woont dat geen contact heeft met de buitenwereld.

Wanneer je namelijk afhankelijk bent van bijvoorbeeld boeren voor je levensvoorziening, of de watermaatschappij zul je toch een stelsel moeten hebben waarin iedereen elkaar voorziet in behoeften. Dan heb je dus al een munt nodig en dan heb je de eerste regels al te pakken....

En dan heb ik 't nog heel simpel gehouden!

[Arjen]

is ook zo; daarom zeg ik:
er bestaat helemaal geen vergelijkingsmateriaal, want nu zul je eerst met de afkickverschijnselen van het desbetreffende systeem moeten afrekenen.
Overigens denk ik ook dat het op zich goed mogelijk is om in harmonie met elkaar zonder regels ofzo..als je maar rekening met elkaar houdt.
Zo heb ik jaren gekraakt gewoond en dat is ook (bijna) altijd goed gegaan. Ik repareerde altijd alles en een ander maakte schoon. Verder deden we wel apart koken enzo maar goed...en dan was er nog eentje en die was lekker met de tuin bezig snap je?
Zonder afspraken daarover.

[Proos]

is ook zo; daarom zeg ik:
er bestaat helemaal geen vergelijkingsmateriaal, want nu zul je eerst met de afkickverschijnselen van het desbetreffende systeem moeten afrekenen.
Overigens denk ik ook dat het op zich goed mogelijk is om in harmonie met elkaar zonder regels ofzo..als je maar rekening met elkaar houdt.
Zo heb ik jaren gekraakt gewoond en dat is ook (bijna) altijd goed gegaan. Ik repareerde altijd alles en een ander maakte schoon. Verder deden we wel apart koken enzo maar goed...en dan was er nog eentje en die was lekker met de tuin bezig snap je?
Zonder afspraken daarover.

Mooi, alleen niet levensvatbaar. Je kunt een kraakwoning niet met de maatschappij vergelijken, al helemaal niet één kraakwoning. Je vergelijkt appels met peren. Het is wel fruit, maar niet 't zelfde.

Als iedereen nu rekening met elkaar zou houden, dan zou dat kunnen. Maar rekening met een ander houden is veel mensen vreemd. Vandaar dat ik niet denk dat je ideale wereld mogelijk is, helaas. Overigens is "rekening met elkaar houden" gebasseerd op "ongeschreven gedragsregels/codes". Dat zijn ook regels!

[Arjen]

weet je wat ik me afvraag proos?
waarom je wel weet aan te geven dat mijn voorbeelden niet realistisch zijn; maar niet waarom de jouwe niet realistisch zijn.
Ik zal het nog 1 keer zeggen: volgens mij is een staat nergens voor nodig; volgens mij creëert een staat precies datgene wat het moet voorkomen namelijk.
Maar dat is hoe ik het zie.
Volgens mij weet helemaal niemand hoe het is om zonder leiding te leven want niemand heeft het ooit meegemaakt. Het valt volledig buiten ons denkkader. Het enige wat in dit soort contexten in ons opkomt is wie op welke trede van de ladder staat en daar houd ik niet van.

[Martijn]

Interessante mening heb je benmaf. En ik had wel verwacht, gezien je eerdere reply's dat ik je in de richting van da anarchisten moest zoeken. Als je toch 1 minuut naar buiten kijkt vanuit een willekeurig gebouw in de stad, dan zie je toch meteen dat er regels nodig zijn. Mensen zijn van nature egoïstisch en dan zijn er mensen nodig die iets meer naar het algemeen belang kijken.

Ik zal het nog 1 keer zeggen: volgens mij is een staat nergens voor nodig; volgens mij creëert een staat precies datgene wat het moet voorkomen namelijk.
Maar dat is hoe ik het zie.

Zou je dit nog een keer willen zeggen en uitleggen wat je hier mee bedoeld?


Bovendien vind ik het opvallend dat je alles wat er fout gaat in de wereld terugleidt naar het begrip "angst". Hoe komt dit? Want volgens mij hebben die plunderingen in Bagdad met hele andere dingen te maken.

[Arjen]

Ik ben niet van mening dat mensne van nature egoïstisch zijn proos; ik ben er van overtuigd dat iedereen een goed hart heeft.

Dit terzijde kom ik bij punt 2; ik wil je best uitleggen wat ik daarmee bedoel hoor; als jij mij de functie van regeringen uitlegt dan kan ik volgens mij prima uitleggen waarom het alleen maar zichzelf in stand houdt en precies datgene creëert wat het moet voorkomen.

Ik ben van mening dat welhaast alles wat mensen doen te maken heeft met angst. In vele psychologische boeken wordt gemeld dat angst de oeremotie is. Dat zal allemaal wel, volgens mij is het een zwart wit keus tussen actie te ondernemen uit hoop of uit angst.
Dat is waar het allemaal om draait. De eneige reden om anderen pijn te doen om dat te krijgen wat je wil is omdat je bang bent dat er geen andere manier is om dat te krijgen wat je wil.
Want wanneer je uit hoop redeneert is er misschien nog een andere manier en dan ga je niet zover zoals die plunderingen in Bagdad.
Los hiervan denk ik ook dat hongersnood eeb krachtige drijfveer is en dat de angst voor de hongersdood voor elk beschaafd mens de stoppen door zal laten slaan.

Maar goed..ben ik zo duidelijk genoeg geweest over mijn belevingswereld? Want ik wijd graag nog verder uit hoor.
Vind ik altijd fijn om te doen zoals je vast wel weet.

[Proos]

weet je wat ik me afvraag proos?
waarom je wel weet aan te geven dat mijn voorbeelden niet realistisch zijn; maar niet waarom de jouwe niet realistisch zijn.

Wacht... let me get this....
Je wilt dat *IK* aan moet geven waarom *MIJN* redenatie niet realistisch is? Volgens mij moet jij dat doen En ik heb nog niets van je gehoord wat dat betreft. Je herhaalt steeds.

Oh, ik heb trouwens ook wel wat boeken gelezen. EGO, Super-EGO, etc. Tis maar net welke stroming je aanhangt, en ik ben 't met Martijn eens dat mensen van nature egoisten zijn.

[Arjen]

Wacht... let me get this....
Je wilt dat *IK* aan moet geven waarom *MIJN* redenatie niet realistisch is? Volgens mij moet jij dat doen En ik heb nog niets van je gehoord wat dat betreft. Je herhaalt steeds.

Klopt.
Uiteindelijk weet ik ook niet of mijn ideëen zullen werken; want dat is nog nooit uitgeprobeerd volgens mij. Ik heb overigens ook geen enkele intentie om jouw redenatie omver te werpen; dat zal het uiteindelijk zelf wel doen. Of zoals Lenin ooit al zei: Een regering creëert zijn eeigen revolutie; er kan geen opstand zijn zonder een regering.

Oh, ik heb trouwens ook wel wat boeken gelezen. EGO, Super-EGO, etc. Tis maar net welke stroming je aanhangt, en ik ben 't met Martijn eens dat mensen van nature egoisten zijn.

Het spijt me dat te horen. Want dan mis je zoveel moois.

[LKP]

he proos; hoe weet je dat anarchie niet werkt?
was je erbij?
staat dat ergens geschreven?

Voorbeelden bewijzen dat. Meest recentelijk: Bagdad.

Need I say more?

Tijdens een anarchie kunnen er twee dingen gebeuren a: geen regering en iedereen kan idd wat Benmaf zegt, vrij leven naar eigen inzicht en iedereen respecteert elkaar. Dit is ook wel: regeringsloosheid, toestand waarbij ieder staatsgezag ontbreekt.

Het kan ook echter de andere kant op slaan en dan kom je weer op de opmerking van Proos/Martijn dat een mens van nature egoistisch is en eigenbelang boven andermans belang stelt en dat is: Ordeloze toestand, chaos, er heerst volstrekte chaos.

Het is niet zo dat anarchie staat voor een totale wetteloosheid. Vrijheid en gelijkheid vloeien voort uit rechtvaardigheid; een gemeenschap zoekt dus naar orde in anarchie.

Volgende stuk komt van deze link:

http://www.vrij-onderzoek.be/Broederschap.php

Hier blijkt voor mij uit dat Anarchie wel zou kunnen werken, echter niet in de huidige maatschappij. Zeer veel mensen zijn materialistisch ingesteld en willen steeds meer en meer en meer. Men wil ook graag beter zijn dan een ander. Zodra iedereen gelijk is kan men niet meer beter zijn als de ander en dat levert alleen maar problemen op. Dan heb ik het nog niet gehad over de diefstallen die plaats zullen gaan vinden en overvallen etc. Omdat er geen militaire orde meer is. Er zullen ALTIJD mensen zijn die zich niet sociaal zijn en die niet in vrede samen willen leven. Het heeft daarom volgens mij ook geen nut om de democratie en de regering af te schaffen omdat dan volgens mij de chaos alleen maar groter zal worden.

Wie denkt dat anarchistische leefgemeenschappen niet voorkomen is fout. Wie herinnert zich niet de Amsterdamse PROVO's die in '66 dagelijks het nieuws haalden. Voorts zijn er de Piaroas een Venezuelaanse indianenstam van wie bekend is dat ze in volstrekte anarchie leven. De indianen hebben slechts 100 minuten per dag nodig om in hun eten te voorzien en dat dit is hun voornaamste bezigheid. Ze leven in kleine gemeenschappen van zo'n 40 personen in dorpen die 2 kilometer uit elkaar liggen. De macht is collectief. Niemand geeft orders aan niemand. Degenen met de meeste verdienste worden dorpshoofd en hebben enkel plichten. De Piaroas weten niet wat stelen is, ze plegen geen moorden en dragen geen kleren. Ze zijn gastvrij. Een sjamaan beschermt ze ingeval van ziekte. Ze doen bewust aan geboortebeperking en doorgaans worden ze zeer oud.

Maar de Piaroas vormen een uitzondering. In onze moderne samenleving is de bescherming van de belangen en de soevereiniteit primordiaal. In een parlementaire democratie is het overwicht van de meerderheid belangrijk; in een anarchistische samenleving is iedereen even belangrijk. De soevereiniteit van alle staten moet de plaats ruimen voor een herverdeling van de rijkdommen en de bezittingen, rekening houdend met de geografische en de klimatologische omstandigheden en strevend naar een juist evenwicht tussen productie en consumptie. Dit maakt een anarchistische maatschappij bijzonder kwetsbaar. Egoïsme moet de plaats ruimen voor altruïsme. Vast staat dat in een dergelijke maatschappij de rol van de militair is uitgespeeld; met andere woorden de universele broederschap is bereikt. Het is dus niet verwonderlijk dat anarchie en vrijmetselarij raakpunten hebben. Laten we echter met beide voeten op de grond blijven, onze materiële wereld is helemaal niet rijp voor anarchistische structuren.

[monmax]

Benmaf:
Ook het elkaar respecteren is gebaseerd op een set van regels. Maar wie bepaalt of die regels goed of kwaad zijn? Wie bepaalt überhaupt of iets goed of kwaad is. Als er niemand is die goed/kwaad van elkaar kan scheiden beland je volgens mij in een situatie 'Jenseits Gut und Böse' om met Nietschze te spreken.

De primaire emotie/drijfveer van de mens is niet angst of iets dergelijks. Dit is de behoefte aan water en voedsel. Dat bij het vergaren van voedsel emoties ontstaan is duidelijk. Het door LKP aangehaalde voorbeeld is heel mooi voor die Indianen omdat zij leven in een wereld die overloopt van voedsel en water. Denk jij echter dat zoiets in een omgeving als Nederland laat staan de woestijn of op de polen kan bestaan? De leefregels van de mens zijn in hoge mate bepaald door de omgeving waarin zij leefden.

Het soort discussie dat nu gevoerd wordt kan alleen gevoerd worden omdat de deelnemers allen in min of meerdere mate weldoorvoed zijn. De primaire en secundaire levensbehoeften zijn vervuld, eten, drinken en een dak boven ons hoofd. (Ik verwijs hier naar de piramide van Maslow waar we al een keer eerder over hebben gediscussieerd). Zodra echter aan deze primaire en secundaire behoeften niet meer wordt voldaan kan er van een simpel respect geen sprake meer zijn. Dan nemen onze primitievere hersendelen het simpelweg over. Erst dass Fressen dann die Moral. Dan is het of jij of ik. Het laagje beschaving is maar dun.

[monmax]

Is het misschien verstandig om deze discussie en die over de links/rechts in één over te laten gaan? Ze gaan beide dezelfde kant op.

Slechts een idee.

Nieuw discussie topic over staatsinrichting?

Ik plaats deze melding ook even in de andere thread

[Arjen]

ik weet niet zo precies of er een nieuwe topic moet zijn..maar ga gerust je gang....

Ik vond het een mooi verhaal over die indianen...waar wonen die precies?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik op het moment aan het overwegen ben om daar te gaan wonen namelijk.

En bij is het zo dat mijn bepaald wat goed of kwaad is.
Anyway...
Ik vind die indianenstam een mooi iets om in mijn hart te sluiten..
thnx voor deze info

[Martijn]

Bij de indianen is niet idereen gelijk... Ze hebben namelijk een opperhoofd

[LKP]

Die indianen wonen vlakbij, in Venezuela