waarom wilde hitler de joden dooden?

[Gast]

Waar is "broeloe" gebleven?

[broeloe]

I rest my case.
om niet in herhaling te vallen......

[Gast]

Waarover zou je nu nog in vredesnaam in herhaling kunnen vallen?? Alles, maar dan ook echt alles wat je zegt is met zinnige argumenten weerlegd!

[Gast]

Bovendien, "I rest my case" betekent letterlijk: "you have proved that what I just said is true" en als ik IETS niet gedaan heb is iets gezegd waaruit blijkt dat jij gelijk hebt

[Boekenwurm]

Mooie discussie en weer wat bijgeleerd.

[meisje zonder naam.]

waaarom wou hitler alle joden dood hebben?

[zjopske]

waaarom wou hitler alle joden dood hebben?

Begin bij het begin van dit topic

[Gast]

http://www.standaard.be

De expo ‘Shoah door kogels' in het Legermuseum toont het vergeten maar misschien wel belangrijkste deel van de Holocaust: de Duitse executiepelotons in Oekraïne en Wit-Rusland. En iedereen mocht ernaar kijken.

De techniek was verbazend eenvoudig. Toen de Duitse troepen tijdens de Tweede Wereldoorlog in hun opmars in de Sovjet-Unie Oekraïne en Wit-Rusland bezetten, werden ze meteen gevolgd door SS-eenheden die van dorp tot dorp trokken.

De joden en zigeuners die er woonden, kregen van deze Einsatzgruppen het bevel om zich met hun bezittingen te melden op verzamelplaatsen aan de rand van het dorp. Daar moesten ze vrijwel alles achterlaten, meestal ook hun kleren. Geïsoleerd in kleine groepjes werden ze naar de rand van een vers gegraven kuil een eind verderop gedreven, waar ze zonder verdere omhaal werden neergeschoten. Eén kogel per jood, dat was de regel. Veel kosten maken was ook niet nodig.

De praktijk is niet onbekend – er bestaan zelfs nogal wat gruwelfoto's van. Toch is er maar weinig onderzoek naar verricht. Het archetypische beeld van de judeocide blijft dat van de deportaties en de concentratie- en uitroeiingskampen. Tegenover die ‘industriële' aanpak met de gaskamers staat echter de ‘ambachtelijke' praktijk van de vuurpelotons in het diepe oosten van Europa, waar de nazi's bijna anderhalf miljoen joden en zigeuners één voor één neerschoten.

Na de oorlog merkte het Sovjetregime alle slachtoffers alleen aan als de Sovjetburgers die ze uiteraard ook waren. En als er al eens een grafmonumentje kwam, raakte dat na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie vaak in verval. Het Oekraïense nationalisme is er niet erg op gebrand om de multiculturaliteit van het eigen land te erkennen. En het is voorts al evenmin gesteld op het martelaarschap dat de Sovjet-Unie in de oorlog opbouwde. In zijn strijd tegen het communisme ziet het de Duitsers, als vijanden van de Sovjetvijand, misschien niet altijd meteen als vrienden, maar het scheelt soms niet veel.

Dat de bijzondere manier waarop de jodenvervolging zich voltrok relatief onbekend bleef, bracht Yahad-In Unum, een Franse organisatie van joden en katholieken, ertoe om daar systematisch onderzoek naar te doen. Dat gebeurt onder leiding van de Franse priester Patrick Desbois. Hij raakte door de praktijk geïntrigeerd dankzij de verhalen daarover die hij als kind had gehoord van zijn grootvader, die een tijd als krijgsgevangene in Oekraïne was opgesloten. Het resultaat van dat werk is te zien in de tentoonstelling Shoah door kogels, die eind 2007 haar première in Parijs kende en sinds deze week in het Koninklijk Legermuseum loopt.

De bekendste Duitse massamoord in Oekraïne is ongetwijfeld die in de ravijn van Babi Yar, nabij de hoofdstad Kiev. Daar werden in september 1941 in twee dagen tijd bijna 34.000 joden vermoord. Desbois en zijn team lokaliseerden ondertussen ruim 850 plaatsen waar joden en zigeuners werden vermoord. Het zouden er in totaal wel eens drie keer zoveel kunnen zijn. Wit-Rusland telt er vast ook honderden.

Priester Desbois gaat eerder met politionele dan met historische of archeologische methodes te werk. Op basis van Duitse verslagen over de moorden gaat hij op zoek naar mogelijke overlevende getuigen, waarvoor hij in de dorpen desnoods van deur tot deur trekt. Daarnaast verzamelt hij ballistisch bewijsmateriaal, vooral snel identificeerbare kogelhulzen, waarvan hij er telkens honderden, soms duizenden vindt, wat al een indicatie geeft van wat er zich heeft afgespeeld.

Desbois: ‘De Einsatzgruppen gingen zeer efficiënt te werk. Ze waren licht uitgerust, hadden weinig nodig en konden zich snel verplaatsen.' Volgens hun eigen rapporten haalden ze een ritme van, gemiddeld genomen, 82 doden per uur. ‘Alleen in Rwanda hebben ze het achteraf nog efficiënter gedaan', voegt Desbois er niet zonder enig cynisme aan toe, ‘door geen vuurwapens maar machetes te gebruiken.'

Dat ze die massa's kogelhulzen veelal op de grond achterlieten, toont aan dat de Duitsers – die overigens vaak een beroep deden op lokale hulptroepen – weinig moeite deden om de moordpartijen te verbergen. Daarin verschilt hun optreden in het oosten grondig van elders in bezet Europa, waar een grote discretie bestond over de Holocaust.

De nazi's spraken er alleen in eufemismen als Endlösung (‘definitieve oplossing') over. Tijdgenoten konden zo beweren dat ze ‘het niet geweten hadden' of later zelfs proberen om de judeocide te ontkennen. Toch meende Adolf Hitler in 1939 nog dat Duitsland zich niet te veel zorgden hoefde te maken over de brutaliteit van zijn legers, want, zo snoefde hij, ‘wie herinnert zich nog de vernietiging van de Armeniërs' goed twee decennia eerder?

In Oekraïne en Wit-Rusland was van discretie weinig sprake. Het gebeurde er niet in geïsoleerde kampen, maar in het openbaar, ter plekke. Iedereen kon het zien. Het was in zekere zin zelfs een uitje voor de dorpelingen in die kleine plaatsjes waar verder nooit wat gebeurde. Meestal maakten de Duitsers geen bezwaar tegen die soms talrijke kijklustigen. ‘De Duitsers werden er het slachtoffer van hun eigen racisme', zegt Patrick Desbois daarover. ‘Ze dachten: wie zou later een Oekraïense boer geloven?'

Bovendien moesten lokale werklui, die door de Duitsers waren opgeëist, vooraf grote putten graven waarin de slachtoffers werden gestapeld en gooiden ze die achteraf weer dicht, al dan niet nadat ze de lijken eerst hadden verbrand. Anderen, eveneens opgeëist, stonden tijdens de executies met paardenkarren klaar om de achtergelaten kleren en andere bezittingen af te voeren.

Die werden ofwel uitgedeeld ofwel per opbod verkocht. Maar niet nadat de Duitsers de kleren eerst zelf op waardevolle voorwerpen, geld of juwelen hadden onderzocht. Dat was ook de belangrijkste reden waarom de slachtoffers zich vooraf moesten uitkleden: niet om de kleren intact te houden, wel om wat erin opgeborgen zat, te kunnen stelen. ‘Oekraïne lag ver van Berlijn', zegt Patrick Desbois. ‘De Duitsers konden daar ongeveer doen wat ze wilden, zonder veel controle van hogerhand.'

Anders dan met de gaskamers was het executeren van joden (maar ook van zigeuners, lokale communisten of krijgsgevangen Sovjetsoldaten) een persoonlijke, individuele, soms intieme manier van moorden. De daders moesten hun slachtoffer individueel kiezen en in de ogen kijken. Het doden gebeurde schot per schot, meestal met Mauser-geweren. Als al eens een machinegeweer werd ingezet, diende dat alleen ter afschrikking, om ontsnappingen te voorkomen.

Een diep ingeworteld antisemitisme, soms ethische onverschilligheid en zo niet een combinatie van plichtsgevoel en korpsgeest schoof bij de moordenaars elk moreel bezwaar opzij. De soms artistiekerig bewerkte fotoverslagen van de executies en van de plundering van de kleren geven toch weinig blijk van gewetenswroeging, zeker de eerste tijd.

Deze Shoah door kogels gebiedt om Auschwitz te relativeren als symbool van de jodenvervolging. Wellicht evenveel joden stierven anders dan in de gaskamers, in Polen en in de Sovjet-Unie. En die slachtoffers vielen al een eind vroeger. Waar in Auschwitz tot het einde van de oorlog vooral joden uit West-Europa werden vermoord, bleven in Polen, Oekraïne en Wit-Rusland eind 1942 al amper nog joden over. Maar net omdat zo weinig Oost-Europese joden de oorlog overleefden en zij, net als de getuigen, achteraf onder het Sovjetregime niet de kans kregen om daarover verslag uit te brengen, bleef dit deel van de Holocaust zo lang onderbelicht.

‘Shoah door kogels', Koninklijk Legermuseum (Jubelpark, Brussel), tot 19 april.

[broeloe]

mooi stuk, valt me wel één zin op:

‘Oekraïne lag ver van Berlijn', zegt Patrick Desbois. ‘De Duitsers konden daar ongeveer doen wat ze wilden, zonder veel controle van hogerhand.'

alsof hogerhand het niet eens zou zijn met deze acties.

interessant weetje:
de uitspraak van Hitler over de Armeniërs is controversieel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_quote

[Gast]

Ook ditmaal moet je wat je citeert in zijn context zien "broeloe", en dus naar de regels er omheen kijken...

Dat was ook de belangrijkste reden waarom de slachtoffers zich vooraf moesten uitkleden: niet om de kleren intact te houden, wel om wat erin opgeborgen zat, te kunnen stelen. ‘Oekraïne lag ver van Berlijn', zegt Patrick Desbois. ‘De Duitsers konden daar ongeveer doen wat ze wilden, zonder veel controle van hogerhand.'

Met andere woorden: Joden vermoorden als onderdeel van de genocide was toegestaan, hun bezittingen stelen voor persoonlijk gewin niet. Gevangenen vermoorden enkel voor persoonlijk gewin mocht ook niet. Dan kreeg je last met justitie. Hoe krom ook, zo waren de regels. Met andere woorden: je mocht een Jood vermoorden omdat hij een Joods was maar je mocht een Jood niet vermoorden omdat je zijn gouden ring wou hebben. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de onderzoeken van SS rechter Konrad Morgen en de veroordelingen van ondermeer Karl Otto Koch, Hermann Florstedt en Hermann Hackmann.

[Gast]

Voordat daar verwarring over komt: de SS leiding van de kampen Buchenwald en Majdanek dacht ook dat zij weg konden komen met dit soort praktijken maar werden door de SS vervolgd en veroordeeld wegens corruptie. Wat de mannen van de Einsatzkommandos deden - bezittingen van hun slachtoffers voor persoonlijk gewin stelen en doorverkopen - was ook corruptie: ze stalen niet van de Joden maar van de overheid.

[Dreesen]

Hallo,
Ik zit in 2TL3 en moet voor mijn leraar een werkstuk maken over de holecaust.
Nu heb ik als onderzoekvraag: waarom wilde hitler de joden doden?

groetjes thijs

Daar zijn verschillende redenen voor.

1) Joden waren een ander volk met zeer duidelijke andere gewoontes.
2) Joden waren van nature zeer intelligent in het handelen en waren ook vaak zeer slim waardoor ze allemaal, velen hogere functies konden bemachtigen in Duitsland dan de Duitsers zelf.
3) Nationaal-Socialisme, Joden waren niet Nationalistisch (voor Duitsland) en Joden waren geen socialisten maar vanwege hun rijkdom kapitalistisch.

4) Daar komt nog eens bij dat iemand de schuld moest krijgen en Hitler dacht dat de Joden in Duitsland genoten van de rijkdom en de Duitsers het land moesten verdedigen in WOI.

5) Als bijkomend is er dan nog dat Hitler gepest is geweest enkele jaren op straat door o.a. Joden.

Er zullen nog verschillende oorzaken zijn maar nu heb je toch al enkele belangrijke.

[Gast]

1) Joden waren een ander volk met zeer duidelijke andere gewoontes.

Fout, "joden" kun je niet als één groep afschilderen. Binnen de Duitse joodse gemeenschap had je mensen die zich inderdaad nogal afzijdig hielden maar veruit de meesten draaiden gewoon mee in de maatschappij. Het gevaarlijke van de nationaal-socialistische lastercampagne was juist dat het nooit goed was: was je als jood niet goed geïntegreerd dan zeiden de nazi's "die wil niet meedoen, hij is een parasiet, een profiteur", was je juist volkomen geïntegreerd dan zeiden de nazi's "pas op, die probeert onze samenleving in infiltreren en van binnenuit kapot te maken en over te nemen". Het was nooit goed.

2) Joden waren van nature zeer intelligent in het handelen en waren ook vaak zeer slim waardoor ze allemaal, velen hogere functies konden bemachtigen in Duitsland dan de Duitsers zelf.

"Allemaal" nog wel. Kom zeg, veruit het grootste deel van de Duitse joden leefden op of net boven de armoedegrens en velen zelfs daaronder. Of dacht je dat zij voor hun plezier als dagloners op het land werkten, met Berliner bollen liepen te venten of hele weken met naaigarnituur en knopen stad en land afliepen in de hoop wat geld te verdienen? Er waren uiteraard ook succesvolle joden maar jouw bewering dat ze allemaal hogere functies konden bemachtigen in Duitsland dan de Duitsers zelf suggereert dat de joden het voor het zeggen hadden in dat land, dat je eerst een door joden gedomineerde politieke en economische bovenlaag had met daaronder pas de Duitsers. Dat is je reinste kolder en je praat daarmee in feite gewoon de nazi propaganda uit de jaren twintig en dertig na. Noem eens namen van joden die tijdens de Weimar republiek politiek of economisch machtig waren? Bewijs je beweringen.

3) Nationaal-Socialisme, Joden waren niet Nationalistisch (voor Duitsland) en Joden waren geen socialisten maar vanwege hun rijkdom kapitalistisch.

Weer die verdraaiing. Welke rijkdom? Praat nou niet Goebbels na. Joden waren geen socialisten? De nazi's waren dat ondanks hun misleidende naam ook niet, sterker, de nazi's vochten keihard tegen alles wat "rood" was. De eerste bewoners van de concentratiekampen waren in de jaren dertig Duitse socialisten en communisten en daar waren heel veel joden bij. Het was juist het gegeven dat veel joden socialist of communist waren dat de nazi propaganda misbruikte om het "joodse gevaar" af te schilderen als een "judo-bolsjewistisch gevaar" - in de nazi propaganda waren alle joden socialisten en communisten en werd het jodendom tot een gevaarlijke politieke ideologie gemaakt.

4) Daar komt nog eens bij dat iemand de schuld moest krijgen en Hitler dacht dat de Joden in Duitsland genoten van de rijkdom en de Duitsers het land moesten verdedigen in WOI.

5) Als bijkomend is er dan nog dat Hitler gepest is geweest enkele jaren op straat door o.a. Joden.

Er zullen nog verschillende oorzaken zijn maar nu heb je toch al enkele belangrijke.

4 en 5 zijn echt lariekoek. En nu ben ik benieuwd of de moderators mijn reactie op Dreesen plaatsen of dat zijn opmerkingen - die woordelijk de fabeltjes uit de vooroorlogse nazi propaganda herhalen - onbesproken laten.

[Proos]

We gaan er niet vanuit dat deelnemers aan dit topic bewust nazipropaganda zouden herhalen, zonder daar duidelijk afstand van te nemen. Mocht dat toch het geval blijken te zijn zal er ingegrepen worden. Lees bij twijfel de forumregels door alvorens je deelname (algemene oproep aan alle deelnemers) aan dit topic voort te zetten.

[Dreesen]

Ik herhaal geen nazi propoganda. 4 en 5 is geen onzin.
90% van het rechtssysteem was in handen van de Joden, zijn dat enkelen?

Joden waren van nature vaak goede handelaars dat is nu eenmaal zo, dat zijn ze altijd door de geschiedenis geweest. Maar jij weet enkel iets van de wo2 zeker.

Socialisme en communisme is een enorm groot verschil.

Jij verkoopt meer onzin dan mij.

Ik ga hier verder niet op in.