Ervaringen WOI van invloed op WOII

[broeloe]

Er bestaat een theorie die beweert dat het gemak waarmee mensen in de Tweede Wereldoorlog over de kling werden gejaagd voortkomt uit de gezamelijke ervaring van de Eerste Wereldoorlog, die met al zijn verschrikkingen ervoor zorgde dat de menselijke geest werd afgestompt.

Nu ben ik op zoek naar sleutelfiguren uit WOII die ook in de loopgraven van WOI hebben gediend (of een actieve rol hebben gespeeld), en de vraag in hoeverre deze ervaring hun beslissingen tijdens WOII hebben beïnvloed.

Ik heb er zelf een paar:

Hitler: korporaal tijdens WOI en verbood het gebruik van gifgas doordat hij dit aan den lijve had ondervonden.
Petain: Held van Verdun maar deze slachting leidde ertoe dat Petain met de Duitsers collaboreerde om nog meer bloedvergieten te voorkomen

iemand nog meer?

[sniper snoop]

Leopold III, koning van België?

[davy]

En wat heeft Leopold III in WOI gedaan ?
In 1914 was hij slechts 13 jaar, ik heb er nog niks van gevonden.

[jurgen]

Bijna elke regeringsleider en generaal ten tijde van de 2de wereldoorlog was soldaat in de eerste wereldoorlog.
Hitler, Guderian, Rommel, Churchill, Montgommery, Pétain, Charles de Gaulle, etc.

[panzer lehr]

Ja Guderian heeft toch daarom de panzer strijdkrachten helpen ontwikelen mede om zijn ervaringen tijdens wo1 om een stellingenoorlog te voorkomen of zit ik hier fout mee.

[sniper snoop]

En wat heeft Leopold III in WOI gedaan ?
In 1914 was hij slechts 13 jaar, ik heb er nog niks van gevonden.

Hij stond samen met zijn vader op het front. Ooit dat eens opgezocht? Er zijn foto's zat waar pa en zoon aan het front stonden. Mss zag hij al de verschrikkingen in die oorlog en besloot genoeg is genoeg? Hij was soldaat in de 12de linie. Dus.....veel.

[Jan Klaassen]

Goering was piloot tijdens WOI. Velen van de overige generaals en admiraals zijn ook oudgedienden tijdens WOI en bij de Reichswehr.

[sniper snoop]

Goering was piloot tijdens WOI. Velen van de overige generaals en admiraals zijn ook oudgedienden tijdens WOI en bij de Reichswehr.

Zoals Ernst Udet. Eén van de beste Duitse vliegende azen die de oorlog overleefden. Enkel weet ik niet wat precies hem depressief maakte toen. Had dit ook iets met de gruwelijkheden uit wo1 te maken die hij terug zag of zou zien?

[LordChaos]

Patton nam als officier deel aan een van de eerste succesvolle tankaanvallen (Slag om Cambrai).

[Gast]

Bijna elke regeringsleider en generaal ten tijde van de 2de wereldoorlog was soldaat in de eerste wereldoorlog.
Hitler, Guderian, Rommel, Churchill, Montgommery, Pétain, Charles de Gaulle, etc.

Je hebt in principe gelijk hoor, alleen was Churchill tijdens de Eerste Wereldoorlog minister. Overigens denk ik dat je bij deze lijst ook moet kijken naar de kinderen van de veteranen van de Eerste Wereldoorlog, want dat waren de soldaten in de Tweede Wereldoorlog, die joegen veel directer "over de kling" dan de hoge regeringsleiders, en dat je daarbij ook moet kijken naar kinderen van de winnaars (de geallieerden) en de kinderen van de verliezers. Het mag duidelijk zijn dat niet alleen de politiek van Hitler voortkwam uit ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog, maar dat ook de bevattelijkheid van die kinderen voor dit gedachtegoed voortvloeide uit de ervaringen van hun vaders.

"Broeloe" heeft absoluut een punt dat het gemak waarmee bloed werd vergoten voortkwam uit de horror van de loopgraven, maar mijn kanttekening is dat dit geen algemene norm was. Met andere woorden: er waren veel mensen die door deze persoonlijke ervaringen en ervaringen uit de eerste hand makkelijker geneigd waren tot bloedvergieten, maar door de frustratie van de nederlaag was die neiging aan Duitse zijde groter dan aan geallieerde zijde. Bij de overwinnaars waren was (hoewel ook niet algemeen) het gevoel van "dit nooit meer" veel sterker dan bij de gefrustreerde verliezers.

Kanttekening is ook dat veel militaire Sovjet leiders niet alleen tijdens de Tweede Wereldoorlog dienden maar vooral daarna tijdens de buitengewoon bloedige burgeroorlog. De hoogste politieke Sovjet leiders dienden vrijwel niet tijdens de Eerste Wereldoorlog maar diezelfde burgeroorlog (en, sowieso de hardere Russische cultuur) vormde ook hun gemak waardoor een mensenleven niets voorstelde.

Over deze zeer complexe materie is nog veel meer te zeggen maar ik betwijfel vooralsnog of dit forum het podium is voor een heldere discussie over zo'n ingewikkeld onderwerp.

[LEO]

Waarvoor onze dank 'Gast '. Zeker je laatste alinea vinden we treffend. We zijn te dom, nietwaar.....Kom toch niet zo hautain over,man.

Persoonlijk weet ik dat je een bron van informatie bent, duidelijke informatie. Maar je kan het weer niet laten om te schimpen.

Spijtig, iedereen wil leren.

[broeloe]

@gast Je hebt een punt wat betreft dat de uitvoering van de bevelen veelal gebeurde door de kinderen van.
controversioneel aan deze "over de kling theorie" is dat anderen juist als doel hadden bloedvegieten te voorkomen zoals Montgomery, hoewel dit ook voortkwam uit de demografische zwakte van Engeland.

je laatste zin heeft reeds emoties los gemaakt, maar ik weet wat je bedoelt.
Als ik aan andere fora's denk dan kom je op het Stiwot forum terecht, alleen is het beleid daar veel te strak waardoor op het moment dat een discussie scherpe kantjes krijgt er direct een slotje op gaat. Ik heb op die manier veel interesante topics om zeep zien helpen. Het effect is reeds te zien; er is weinig tot geen postverkeer meer op Stiwot.
Daarna kom je in het buitenland terecht: feldgrau en axis forum (er zijn er meer)

[jurgen]

Je hebt in principe gelijk hoor, alleen was Churchill tijdens de Eerste Wereldoorlog minister.

Dat is ook correct, Churchill was zelfs tweemaal minister. Maar tussen deze ministerposten in heeft hij als officier gediend in de omgeving van Ieper. Rond eind 1915/1916 als ik me niet vergis, het exacte tijdstip kan ik helaas niet met zekerheid zeggen. Interessant is dat hij zeker niet in een chateau ver achter de Britse linies verbleef maar actief in de frontlinie meevocht.

[Gast]

Broeloe, wrang is op dat punt dat de demografisch zwakke positie van Engeland en de angst voor nieuw massaal verlies van mensenlevens bij de Fransen, gekoppeld aan de zucht naar wraak en eerherstel bij de gefrustreerde Duitsers (en Oostenrijkers) en de ideologische expansiedrift van de Russen de Tweede Wereldoorlog mogelijk maakten.

Met andere woorden: juist hun angst voor een nieuwe vernietigende oorlog met Duitsland leidde tot de nieuwe vernietigende oorlog, omdat de Britten en de Fransen de "goede vrede" zo lang mogelijk wilden bewaren en de Duitsers meer en meer durfden te gokken dat dit elke nieuwe stap in hun expansiedrift (Alle Deutschen heim ins Reich maar vervolgens ook Lebensraum waren duidelijk gericht op wraak en eerherstel) mogelijk zou maken. Tot zij hun hand overspeelden. De (westelijke) geallieerden verkeken zich niet op de Duitsers, zij wisten absoluut waartoe het zou leiden maar probeerden tijd te winnen.

Tegelijk speelde zoals genoemd de ideologische expansiedrift van de Russen, nazisme en communisme (of beter: leninisme en later stalinisme) lagen op een onvermijdelijke ramkoers en dat waren nu juist de twee ideologieën waaruit het walgelijke bloedvergieten tijdens de Tweede Wereldoorlog in Europa veroorzaakten (want ik laat de massale moordpartijen in Azië dan nog even buiten beschouwing). De Duitse (Oostenrijkse) zucht naar wraak en eerherstel, die afgestompt was door de horror van de loopgraven en opgejaagd door de agressie die inherent was aan het politieke systeem, en de Russische (Georgische) stoomwals die na de Eerste Wereldoorlog afgestompt was door de horror van de burgeroorlog en die gekoppeld was eenzelfde agressie die inherent was aan het politieke systeem en eenzelfde expansiedrift. Het leidde vanaf Unternehmen Barbarossa, maar dan ook vanaf dag 1, tot een walgelijke spiraal van geweld, al moeten we niet vergeten dat de Duitsers bijna twee jaar eerder al identiek hetzij op kleinere schaal hadden huisgehouden in Polen.

Kun je hier iets mee?

[Gast]

Je hebt in principe gelijk hoor, alleen was Churchill tijdens de Eerste Wereldoorlog minister.

Dat is ook correct, Churchill was zelfs tweemaal minister. Maar tussen deze ministerposten in heeft hij als officier gediend in de omgeving van Ieper. Rond eind 1915/1916 als ik me niet vergis, het exacte tijdstip kan ik helaas niet met zekerheid zeggen. Interessant is dat hij zeker niet in een chateau ver achter de Britse linies verbleef maar actief in de frontlinie meevocht.

Interessant, dit wist ik niet. En nu ik er op google kom ik dit tegen
http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Ch ... tern_front

As a commander he continued to exhibit the reckless daring which had been a hallmark of all his military actions, although he disapproved strongly of the mass slaughter involved in many western front actions.

Zijn ervaringen in de loopgraven kunnen dus zeer zeker een rol gespeeld hebben tijdens de tweede wereldoorlog. Interessant is wellicht nog om op te merken dat Neville Chamberlain, de premier die Groot-Brittanië tot mei 1940 leidde en de belangrijkste man was tijdens de Britse pogingen de Duitse expansie in te perken, geen militaire dienst zag tijdens de Eerste Wereldoorlog. Hij was toen burgemeester van Birmingham.