Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

[Gast]

Het is ook niet zo dat ik ontken wat de Duitsers allemaal op hun geweten hebben, maar ik mis vaak de nuance in de positiebepaling die ten opzichte van de bombardementen wordt ingenomen.

Welke nuance mis je dan? Naar mijn idee was het zwart-wit beeld van slechte Duitsers en goede geallieerden inderdaad te weinig genuanceerd, maar ik merk dat dit beeld de afgelopen jaren juist te ver doorslaat naar de andere kant (zie hiervoor bijvoorbeeld ook de discussie over de bevrijding van Dachau). Iedereen is het er wel zo'n beetje over eens dat de massale geallieerde bombardementen op burgerdoelen voorkwamen uit het feit dat de Duitsers de agressors waren die de oorlog begonnen en ook als eerste burgerdoelen bombardeerden. Wie wind zaait zal storm oogsten, het is moreel nog altijd verwerpelijk maar hoe verwerpelijk ook het is wel de verklaring. Zonder London Blitz, Coventry, Hull en Birmingham was er waarschijnlijk geen Bomber Harris geweest. Jij voert als argument aan dat de Duitse burgers er weinig boodschap aan hadden dat de nazi's de oorlog zijn begonnen, ik zeg op mijn beurt dat de overlevenden en nabestaanden van Londen, Coventry, Hull en Birmingham er geen boodschap aan hadden dat de inwoners van Berlijn, Hamburg en Dresden wellicht onschuldig waren.

Daarbij komt dat de Duitse bevolking qua slachtofferaantallen het meest heeft geleden van alle oorlogsvoerende landen

Nee hoor: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... tal_Deaths
1. De Sovjet-Unie: 23,4 miljoen doden (waarvan 12,7 tot 14,6 miljoen burgers)
2. China: 10 tot 20 miljoen doden (waarvan 7 tot 14 miljoen burgers)
3. Duitsland: 6,6 tot 8,6 miljoen doden (waarvan 1,1 tot 3,1 miljoen burgers)

Let hierbij vooral ook op het dodental onder de burgers van de Sovjet-Unie en zet dit af tegen de vraag waarom de Russen als beesten tekeer gingen toen zij in 1945 Duitsland binnenvielen. Het is een discussie vergelijkbaar met die over de bommencampagne.

maar omdat dit door de meesten als hun 'verdiende loon' werd gezien, gaat men hier vaak heel lichtzinnig mee om. Dit was dan ook de reden dat hierover een paar jaar terug een internationaal debat ontstond en daarom is een discussie over dit onderwerp alleen maar goed

Klopt, maar enige nuance mag wel worden aangebracht want met algemeenheden gooien, zoals dat de Britten en Amerikanen geen haar beter waren dan de Duitsers en ook nu weer dat de Duitse bevolking het meest heeft geleden van alle oorlogvoerende landen, vertroebel je een duidelijke objectieve discussie.

[Gast]

Aanvulling: en dan hebben we het enkel nog over absolute aantallen. Relatief gezien hebben meerdere landen veel zwaarder geleden dan Duitsland, waar 7,9 tot 10 procent van de bevolking omkwam. Wat te denken van Polen (16,7%) opnieuw de Sovjet-Unie (13,8%), Litouwen (14,3%) en Letland (11,8%)

[asjemenou]

De vijand oorlogsmoe maken doe je immers niet door de bevolking te treffen, maar door oorlogsfabrieken en soldaten uit te schakelen.

Een middel om de Duitse bevolking juist oorlogsmoe te maken was om deze zelfde Duitse bevolking te bombarderen. De oorlog voelbaar aan het thuisfront te maken. De Duitse militairen aan het front wisten heel goed dat hun gezinnen/familie thuis niet gevrijwaard waren van oorlogshandelingen.

De aantallen van slachtoffers die gast (Harro/Ruimteaapje) noemt maken maar weer eens duidelijk of hoe gruwelijk en onmenselijk een oorlog is. Er is dan ook niet veel romantisch of heldhaftigs aan. Een oorlog kent dan ook geen winnaars, slechts verliezers.

[Gast]

Ah, alleen qua oorlogsvoering. Ik vroeg mij namelijk al af waar de geallieerde equivalenten van Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Majdanek en al die andere kampen zich bevonden, en of de westelijke geallieerden nadat zij ons van de nazi's bevrijd hadden ook zo tekeer gingen in ons land.

Verdiende loon wil ik niet zeggen, maar hoe je het ook wendt of keert, de nazi's waren ook daadwerkelijk de agressors en dat is wel degelijk een verschil. Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen. Dat maakt de aanvallen op Duitsland uiteraard niet minder gruwelijk en moreel niet minder verwerpelijk, maar de chronologische opbouw naar de bommencampagne blijft een belangrijke factor.

Zou je hiervan wat bronnen kunnen geven waar dit zwart op wit wordt bevestigd? Eentje is al genoeg. Ik ben benieuwd.
Het zou jammer zijn als dit forum wordt vergald door niet hard te maken theorietjes.Los van het feit dat er niet zoiets bestaat als "dé waarheid" in zijn enkelvoud.

[Gast]

Je citeert een hele lap tekst en vraagt dan wat globaal om "bronnen". Waar wil je precies bronnen van zien? Dat de nazi's de agressors waren? Dat er zonder Duitse aanvalsoorlog geen geallieerde aanval op Duitsland was geweest? Of Dat in de massale bombardementen op Duitsland een wraakelement zat?

"De waarheid" bestaat inderdaad niet, maar wil jij dan even citeren waar ik het tegendeel beweer?

[Gast]

Je citeert een hele lap tekst en vraagt dan wat globaal om "bronnen". Waar wil je precies bronnen van zien? Dat de nazi's de agressors waren? Dat er zonder Duitse aanvalsoorlog geen geallieerde aanval op Duitsland was geweest? Of Dat in de massale bombardementen op Duitsland een wraakelement zat?

"De waarheid" bestaat inderdaad niet, maar wil jij dan even citeren waar ik het tegendeel beweer?

Ah, mijn excuses. Het was ook zo'n groot stuk dat geleidelijk in elkaar over liep. Vandaar.
Het ging mij niet over het feit dat "de waarheid" op zich zelf niet bestaat. Je hoeft je dan ook totaal niet aangevallen te voelen.

Maar ik zal het stuk waar ik bronnen van wilde zien even duidelijker citeren.

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen.

Ik ben benieuwd naar je antwoord.

[Gast]

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom je naar specifieke bronnen vraagt. De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting. De Britten en Amerikanen hadden, ondanks de oorlogsverklaring van 1939, geen plannen voor een aanval op Duitsland voor het moment dat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen. Zonder Duitse aanvalsoorlog dus geen geallieerde aanval. Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".

door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen.
Waarmee ik niet zeg dat de beslissing niet zou zijn genomen. Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen. Is dat waar je specifiek bronnen voor wil zien?

[Gast]

Aanvulling: ik zie nu trouwens dat m'n zin niet goed liep (nadeel van niet kunnen editen als gast). Er moet staan:

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland. Door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen makkelijker genomen.

Maar ik neem aan dat iedereen het zo ook had begrepen.

[Gast]

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom je naar specifieke bronnen vraagt.

Historische vraagstukken, waar lullen we over. Een grotere "wat als" vraag over de WOII had toch bijna niet gekund.
Vandaar was ik oprecht geïnteresseerd in mogelijke bronnen waarmee je zo'n ferme stelling kan onderbouwen.

De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting.

De stelling waar we het over hebben is, nogmaals, "Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval"
De vraagt blijft hetzelfde. Het lijkt nu net alsof jij het zo inschat, en het allemaal dus wel zo in elkaar zou zitten en er geen bronnen aan te pas hoeven te komen.

Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen. Is dat waar je specifiek bronnen voor wil zien?

Plausibele stelling. Maar nee, dat is dus niet hetgeen waar ik bronnen van wil zien.
Hiervan wil ik bronnen zien:

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland

Maar ik vraag mij af Engeland (en Amerika) écht geen luchtbombardementen hadden ingezet op Duitse steden, wanneer Duitsland dit zelf ook niet had gedaan en zich slechts tot land en zeeaanvallen had beperkt. Zoals jij hier zonder bronnen heel stellig neerzet.

[Gast]

De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting.

De stelling waar we het over hebben is, nogmaals, "Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval"
De vraagt blijft hetzelfde. Het lijkt nu net alsof jij het zo inschat, en het allemaal dus wel zo in elkaar zou zitten en er geen bronnen aan te pas hoeven te komen.

In hoeverre is dat een stelling dan? Het is volkomen helder dat de geallieerden - en let wel, dat waren Frankrijk en Engeland zonder Amerika!" geen enkele intentie hadden een aanval uit te voeren op Duitsland als de Duitsers geen aanval hadden uitgevoerd op Polen. Derhalve: zonder Duitse agressie geen geallieerde aanval. Duitsland was de agressor die de Tweede Wereldoorlog begon. Vervolgens hebben de Duitsers en de Britten beiden al kleine luchtaanvallen op elkaar uitgevoerd, maar lang niet op de schaal die de Duitsers al toepasten op Guernica, Warschau en Rotterdam. Het omslagpunt was de "Blitz" boven Engeland tijdens de Battle of Britain en het verlies aan mensenlevens aan Britse zijde.

Hiervan wil ik bronnen zien:

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland

Maar ik vraag mij af Engeland (en Amerika) écht geen luchtbombardementen hadden ingezet op Duitse steden, wanneer Duitsland dit zelf ook niet had gedaan en zich slechts tot land en zeeaanvallen had beperkt. Zoals jij hier zonder bronnen heel stellig neerzet.

Maar dan leg je mijn woorden verkeerd uit en wil vervolgens een onderbouwing van iets dat ik niet zeg. Ik schreef:

Waarmee ik niet zeg dat de beslissing niet zou zijn genomen. Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen.

Dus gelieve eerst voor jezelf even helder te krijgen wat ik in jouw ogen zo "stellig" beweer. We lijken het namelijk gewoon eens Zoals ik hierboven al schreef: zonder Duitse aanval op Polen, dus zonder die agressie van Duitse kant, was er geen gezamenlijke Frans-Britse oorlogsverklaring aan Duitsland gekomen en dus geen geallieerde aanval op Duitsland. Het westen hoopte immers nog dat het verdrag van München dat zou voorkomen. Dat is wat ik bedoel met het citaat dat jij aanhaalt.

Wat het "revenge" gevoel na de "Blitz" betreft, de roep om wraak voor de 40 duizend doden en 100 duizend gewonden van de aanvallen op Londen, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden, waardoor de beslissing Duitsland met gelijke munt terug te betalen veel makkelijker genomen werd, is bijvoorbeeld Ethics and airpower in world war II van Stephen A. Garrett buitengewoon interessant. "We'll do the same to them...and worse!" was de stemming in de Britse politiek, de Britse media en onder de bevolking en vanaf dat moment ging de RAF zich daarop richten door de vliegtuigen en tactieken te ontwikkelen die dit mogelijk moesten maken.

[Gast]

Bedankt voor de uitleg. Ik realiseer me dat ik je punt niet echt goed snapte en dat de discussie wat stroperig werd.

De desbetreffende vraag spookt al sinds ik mij kan heugen regelmatig door mijn hoofd als ik weer iets oorlog-gerelateerd lees of zie. Vandaar dat ik wat gulzig naar bronnen op zoek was die wat meer licht konden laten schijnen over de overwegingen om Duitsland te "pakken" met luchtbombardementen. En natuurlijk in hoeverre het oog om oog, tand om tand namens de Britten hier in mee speelde. Maar ik gaf mijzelf eigenlijk de waarheid eerder al aan, namelijk dat er niet zoiets is als één waarheid. Jammer, had hier meer diepgang in willen ontdekken.

Die ene vraag, wat als Duitsland geen bombardementen had gebruikt....... Hadden de Britten -die 20 jaar diverse Ierse steden in de Ierse onafhankelijk oorlog met de grond gelijk brandde- dan ook niks gedaan met bombardementen zal nog wel eens door mijn hoofd spoken in de toekomst. Misschien ook wel gevoed door het gegeven dat het Verenigd Koninkrijk tijdens het interbellum bepaald geen goede naam had bij vele Nederlanders in de (voormalige) kolonies, waarbij de Boerenoorlog een grote rol speelde. Maar goed, dit dwaalt erg af van het onderwerp. Excuus hiervoor, maar in ieder geval wil ik aangeven dat sommige prangende vragen een diepere grond hebben dan alleen verontwaardiging of "slechts" interesse door feitenkennis.

[Gast]

De Britten experimenteerden er voor de oorlog lustig op los in hun kolonies, waar zij opstandige dorpen platgooiden. Maar ik vrees dat de vraag of de Britten ook tot massale bombardementen op Duitsland waren overgegaan als de Duitsers hier niet mee waren begonnen, een "what if" zal blijven. Trenchard en Harris waren voorstanders van het doorontwikkelen van de methoden die zij in de kolonies hadden getest, maar voor de Britse politiek was het bombarderen van een sterke Europese tegenstander toch iets anders dan het bestoken van wat lokale arabieren. In de aanloop naar de oorlog waren de Britten, mede door Guernica, bang voor de slagkracht van de Luftwaffe en dit speelde een belangrijke rol in de Britse pogingen om een nieuwe oorlog vooral te voorkomen door Hitler in zoveel mogelijk tegemoet te komen. De RAF was vooral gericht op verdedigen in plaats van aanvallende slagkracht. Ook na de oorlogsverklaring aan Duitsland hoopten de Britten er uiteindelijk zonder bloedvergieten uit te komen en het plannen van massale bombardementen paste totaal niet in die visie. Duidelijk is ook dat de Britten geen grootschalige bombardementen uitvoerden, dat zij zich bij de uitgevoerde bombardementen vooral gericht hebben op militaire doelen en op missies die eigenlijk alleen propagandawaarde hadden (een paar vliegtuigen boven Berlijn zien te krijgen, etc.). Toen de Blitz hun grote steden trof veranderde dit pas. Het ontwikkelen van de Lancaster en andere bommenwerpers die specifiek dat doel hadden pas na de Blitz kwam van de grond en het besluit tot het daadwerkelijk uitvoeren van "carpet bombing" werd pas in 1942 genomen.

Aan de andere kant moet uiteraard benadrukt worden dat de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry, Hull, Birmingham en Londen met al hun weerzinwekkende gruwelijkheid nog altijd niets waren vergeleken met de horror van de massale bombardementen op Duitse steden.

Een interessanter vraag is waarom de Amerikanen meegingen in de Britse strategie. Bij hen moest de revenge gedachte toch veel minder leven.

[asjemenou]

Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.

Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".

De geallieerden dat was de benaming voor de landen die tegen de as-mogendheden streden. Wat waren de Russen (lees Sovjets) gedurende WOII/GPO dan volgens jou?

[Gast]

Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.

Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".

De geallieerden dat was de benaming voor de landen die tegen de as-mogendheden streden. Wat waren de Russen (lees Sovjets) gedurende WOII/GPO dan volgens jou?

Waarom trek je een zin uit z'n verband in plaats van de hele context te nemen? Mijn opmerking dat alleen de Russen geen "geallieerden" zijn slaat duidelijk terug op:

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland

en mijn volledige uitleg was:

De Britten en Amerikanen hadden, ondanks de oorlogsverklaring van 1939, geen plannen voor een aanval op Duitsland voor het moment dat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen. Zonder Duitse aanvalsoorlog dus geen geallieerde aanval. Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".

Voor 22 juni 1941 waren de Russen bondgenoot van de Duitsers. Na 22 juni 1941 behoorden zij tot het geallieerde kamp. Het is duidelijk dat ik het zijdelings over de vraag had of de Russen mogelijk (al) plannen hadden voor een aanval op Duitsland voordat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen - dus op het moment dat de Russen officieel nog bondgenoot van de Duitsers waren. Ik zeg met nadruk zijdelings omdat ik de Russen enkel aanhaalde om te vermijden dat iemand "en de Russen dan?" zou roepen zodra ik stelde dat er zonder Duitse aanvalsoorlog nooit een geallieerde aanval op Duitsland was gekomen: wellicht was er zonder Duitse agressie, en dus zonder oorlog tussen Duitsland enerzijds en de Britten en Amerikanen anderzijds, uiteindelijk wel een Russische aanval op Duitsland gekomen maar dat waren dan alleen de Russen geweest en die kun je in hun eentje geen "geallieerden" noemen.

[platoz]

Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.

Ik begrijp ook werkelijk niet waarom de gasten zich niet gewoon kunnen registreren. Vind de discussie interessant om te volgen, maar wat heb je eraan als je niet weet wie wat zegt. Veel interessanter dan deze discussie vind ik eigenlijk nog de vraag waarom deze gasten eigenlijk annoniem willen blijven Ook met een nickname blijf je overigens nog heel annoniem.

Aan de andere kant moet uiteraard benadrukt worden dat de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry, Hull, Birmingham en Londen met al hun weerzinwekkende gruwelijkheid nog altijd niets waren vergeleken met de horror van de massale bombardementen op Duitse steden.

Ben verheugd dit ook eens van een ander te lezen. Ik zal het bombardement op Rotterdam met 800 doden tot gevolg nooit gaan bagetalliseren, maar het bombardement op Dresden met 30.000 doden was toch wel andere koek.