Heibel over gedicht 4 mei

[D_Dutch]

Nee hoor doe ik niet als je mijn verhaal goed doorleest.
Ik stel dat er zeer mensen misleid zijn. Echter er waren ook personen die dezelfde hoeveelheid propaganda voor de kiezen hebben gekregen maar een geheel andere keuze hebben gemaakt. Zoals de 4 broers van de betreffende SS-er.

Volgens mij heb jij mijn reactie niet goed begrepen want ik had het niet over misleiding maar over het feit dat jij het maar telkens hebt over SS'ers welke in concentratiekampen actief waren en ze daarmee op hetzelfde niveau behandelt als SS-frontsoldaten. Alsof je blind voor het laatste bent.

Over de SS'er en zijn vier broers kunnen we en mogen we niet oordelen. Misschien was hij het zwarte schaap, minder geliefd dan zijn broers en koos hij een andere uitweg, in de hoop daar acceptatie of iets dergelijks te vinden. Wie weet woonde hij in 1940 al uit huis en had hij geen idee van wat zijn broers deden. De situatie verschilt dus per persoon en daarmee ook zijn eventuele motivatie om zich wel of niet bij de Waffen-SS aan te sluiten. Dit moet je toch zelf ook kunnen begrijpen mag ik hopen, al vind ik het vreemd dat je het niet relevant vindt terwijl het dus toch degelijk een argument is.

En degene die iemand klakkeloos oorlogsmisdadiger noemt snapt het begrip oorlogsmisdadiger niet.

Dan behoor jij tot een van die onwetenden. Je weigert telkens om in te zien dat de SS'ers welke aan het front streden niets te doen hebben met de SS-concentratiekampbewakers. Jammer dat ik het maar moet blijven herhalen maar je blijft het maar doen.

Er zijn er genoeg geweest die hoofdzakelijk uit oorlogszucht oportunisme (geld, aanzien) bij de Waffen-SS gevochten hebben. Die de gehele propaganda niet intereseerde. In een geval weet ik dat een geprobeerd had om aan het begin van de oorlog naar Engeland te komen. Toen dat niet lukte was hij maar bij de SS gegaan. De motieven en redenen zijn zo divers.

Dit vind ik toch wel komisch. Eerst vind je motivaties niet relevant en nu gebruik je het zelf!

Als je propaganda de schuld geeft van al degene die uit ideologische motieven bij de SS zijn gegaan zou dat betekenen dat al degene die beinvloed zijn onschuldig zijn. Ja sorry meneer de rechter mijn foute vrienden hebben mij beinvloed zo probeerd iedere dader een slachtoffer te worden.
Meelopers zijn ook fout bezig.
Met jouw redenatie, van jarenlange propaganda, zijn er nauwlijks tot geen daders.

Niet mijn woorden verdraaien. Ik heb nergens gezegd dat propaganda ook maar iets vrijpleit, maar het moet wel zeer zeker in rekening genomen worden. Maar als we het toch zo spelen; er zouden inderdaad nauwelijks tot geen daders zijn van de SS'ers welke aan het front streden. Zij waren net zo min schuldig aan de Holocaust als de bemanning van een Dornier Do 17Z of een matroos aan boord van de S.M.S. Schlesien. De daders zijn wel degene die in concentratiekampen actief waren, maar ik zou niet in kunnen zien waar een SS'er aan het Oostfront of Westfront een "dader" van zou moeten zijn.

Er zijn ook genoeg NSB-ers die het verzet hebben geholpen en ook onderduikers hebben gehad.
De lijst met Duitsers die zich wel hebben verzet en of later tot inkeer zijn gekomen is lang genoeg.
Hoe komt het dat deze mensen juist tegen de propaganda in zijn gaan werken?

Nou het lijkt me meer dan duidelijk dat er een aantal NSB'ers bij waren die tot "inkeer" zijn gekomen om hun eigen hachje te redden. Over de overige kan ik niet oordelen, zoals ik al zei; iedereen denkt op een andere manier, heeft een andere situatie en ziet dus dingen anders. Sommigen van degene die hun opvattingen opzij hebben geschoven hebben misschien dingen gezien die degene die het niet doen niet hebben gezien. Maar aangezien je over "genoeg NSB'ers" spreekt ben ik wel benieuwd naar bronnen enz.

[779]

Volgens mij heb jij mijn reactie niet goed begrepen want ik had het niet over misleiding maar over het feit dat jij het maar telkens hebt over SS'ers welke in concentratiekampen actief waren en ze daarmee op hetzelfde niveau behandelt als SS-frontsoldaten. Alsof je blind voor het laatste bent.

Goh, en welke SS eenheden vermoorden dan complete dorpen in het oosten van Europa? Je moet eens ophouden met het rondbazuinen dat SS'ers normale soldaten waren. Dat waren ze niet. Punt.

[puck]

Goh, en welke SS eenheden vermoorden dan complete dorpen in het oosten van Europa? Je moet eens ophouden met het rondbazuinen dat SS'ers normale soldaten waren. Dat waren ze niet. Punt.

Dat deden de Nederlanders in indonesie ook ( Radagede ) en de Amerikanen in Vietnam
We kunnen wel allemaal boter op ons hoofd hebben maar elk land in wereld heeft oorlog gevoerd en bloed aan zijn handen.
De Israeliese politiek tegen de Palastijnen is ook niet geheel zuiver , Laat dat comitee zich daar eens mee bezig houden .

[779]

Goh, en welke SS eenheden vermoorden dan complete dorpen in het oosten van Europa? Je moet eens ophouden met het rondbazuinen dat SS'ers normale soldaten waren. Dat waren ze niet. Punt.

Dat deden de Nederlanders in indonesie ook ( Radagede ) en de Amerikanen in Vietnam
We kunnen wel allemaal boter op ons hoofd hebben maar elk land in wereld heeft oorlog gevoerd en bloed aan zijn handen.

Je kunt de discussie ook zover verbreden dat ik er ook nog wel een paar weet... Zoals een aantal Afghaanse vluchtelingen die de Nederlandse bevolking, pers en burgemeesters graag willen houden terwijl ze in eigen land flink huisgehouden hebben, of Mauro, die eigenlijk een doodnormale economisch vluchteling is. Die een moeder in eigen land heeft.

Daarnaast, heeft Nederland het onderwerp Indonesië onlangs nog aangehaald op last van de rechtbank meen ik. Is de schade erkend en vergoedingen betaald. Als Nederlander ben ik niet trots op wat de KNIL daar gedaan heeft...

Je kunt beter een stelling maken van dit topic: Nederlanders in dienst van de Duitse SS zijn ook verantwoordelijk voor de moorden. (Al valt er weinig over te discussieren, want volgens mij zijn velen van hen hun Nederlanderschap kwijt geraakt, ter dood veroordeeld of verbannen...

779

[Jabnus]

@BobM: Dat waren speciaal geselecteerde Einsatzgruppen en die hebben inderdaad complete dorpen/steden/provincies uitgemoord. Hadden verder niks te maken met andere onderdelen van de SS. Denk dat je eens moet inlezen over de SS. Dan kom je erachter dat de SS (zeker naar het einde van de oorlog toe) een organisatie was die de wehrmacht en eigenlijk alle andere Duitse legeronderdelen aan het voorbijstreven was. de SS (Himmler met kornuiten) had de macht in Duitsland. De SS was echter zo groot dat generaliseren daarvan op hetzelfde neerkomt als fallschirmjaegers vergelijken met speciale kriegsmarine duikers. Niks te "punt" dus, terug naar de boeken en eerst eens lezen.

@Puck: helemaal mee eens!


Vanavond langere reactie, mn pauze is voorbij.

[779]

Jongens jongens, er wordt op dit forum gewoon goedgepraat wat de SS allemaal gedaan heeft. Ondanks dat vele onderzoekers een geheel andere mening hebben over de SS, en vooral Nederlanders in de SS.

Een leuk artikeltje: http://www.historien.nl/nederlandse-sse ... -op-joden/

[D_Dutch]

Jongens jongens, er wordt op dit forum gewoon goedgepraat wat de SS allemaal gedaan heeft. Ondanks dat vele onderzoekers een geheel andere mening hebben over de SS, en vooral Nederlanders in de SS.

779, leer eerst fatsoenlijk lezen voordat je dergelijke dingen beweert. Trouwens, lees eens de laatste zin uit jouw bron;

Citaat: "Van Roekel beklemtoont dat zeker niet alle Nederlandse SS’ers oorlogsmisdaden hebben begaan."

Dat wil jij maar niet inzien en hoor ik je ook geen woord over reppen, ja alleen het gezeur over misleiding en dergelijke. Mocht het oorlogsdagboek dat ik in mijn bezit heb gepubliceerd worden dan krijg jij een gratis exemplaar want jij kan zo te zien nog een hoop leren.

[Kugelblitz]

Interessante discussie heren, zorg dat het niet escaleert, dat zou zonde zijn!

[779]

Ik snap dat dit een welles-nietes discussie gaat worden, maar misschien heb ik dingen te zwart-wit gezegd. Al gaat dat ook over en weer, want zoals de opmerking dat de einsatzgruppen onafhankelijk waren, is ook niet waar daar die voor een groot percentage juist uit SS'ers bestond.

Neemt niet weg dat ik er groot probleem mee heb dat Nederlandse SS'ers als normale soldaten worden neergezet, die je ook niet eens oorlogsmisdadigers en landverraders mag noemen. Als je het feitelijk bekijkt, heb je je eigen land verraden en was je lid van een organisatie die op zijn zachts gezegd crimineel was. Of ze dat vooraf geweten hebben, is iedereen het erover eens dat dat niet altijd het geval was. Probleem is alleen wel dat je alleen bij de SS ging als je vond dat een deel van de wereldbevolking uitgemoord moet worden, toch?

[Kugelblitz]

Bob, met dat laatste ben ik het niet helemaal eens. Er zijn ook genoeg mannen die zich bij de Nederlandse SS gemeld hebben, omdat ze dan betere leefomstandigheden zouden krijgen, denk aan voldoende voedsel en ook salaris. Daarnaast waren er ook avonturiers bij, die spanning zochten. Tenslotte heb je natuurlijk ook antisemieten, sadisten etc. maar dat geldt uiteraard niet voor allen.

Ik begrijp dat het een zeer gevoelig onderwerp is, maar zoals vaker moet je ook hier het individu bekijken en kun je helaas niet hardmaken dat alle (Nedrlandse) SS'ers antisemitische en gewetenloze moordmachine's waren. Wat mij betreft hoeft je geen sympathie voor deze mensen te hebben en mag je ze landverraders noemen, maar het is gewoon niet objectief om allen in hetzelfde hokje te stoppen.

Nu doe ik zelf ook vaak aan generalisatie en bedoel het vaak ook niet zo, maar in dit soort discussie wordt hier natuurlijk juist op gelet, dus als je je woorden niet goed kiest, springen ze direct in je nek.

Groet, Kugel!

[D_Dutch]

Ik snap dat dit een welles-nietes discussie gaat worden, maar misschien heb ik dingen te zwart-wit gezegd.

Dat gaat het alleen maar worden omdat jij weigert meerdere argumenten in te zien en jezelf maar blijft herhalen.

Al gaat dat ook over en weer, want zoals de opmerking dat de einsatzgruppen onafhankelijk waren, is ook niet waar daar die voor een groot percentage juist uit SS'ers bestond.

Voor zover ik kan zien zien zijn de Einsatzgruppen slechts één keer genoemd tot zover.

Probleem is alleen wel dat je alleen bij de SS ging als je vond dat een deel van de wereldbevolking uitgemoord moet worden, toch?

Als je terugleest dan zie je dat dat pure onzin is, propaganda op zichzelf in zekere zin.

Neemt niet weg dat ik er groot probleem mee heb dat Nederlandse SS'ers als normale soldaten worden neergezet, die je ook niet eens oorlogsmisdadigers en landverraders mag noemen.

Nederlandse SS'ers waren ook normale soldaten. De meesten streden gewoon aan het front aan het Oosten tegen de Bolsjewisten. Dit is nu al de zoveelste keer dat ik het moet zeggen, maar jij blijft maar haken op de oorlogscriminelen als concentratiekampbewakers waar ik nu toch echt een beetje moe van word. De gemiddelde (Nederlandse) SS'er was zeer zeker geen oorlogsmisdadiger.

Of ze dat vooraf geweten hebben, is iedereen het erover eens dat dat niet altijd het geval was.

Niet altijd? Ik durf te zeggen dat het overgrote deel het niet wist.

maar in dit soort discussie wordt hier natuurlijk juist op gelet, dus als je je woorden niet goed kiest, springen ze direct in je nek.

Ik weet niet of je onder meer op mij doelt maar ik spring niemand in zijn nek. Ik vind het alleen erg belangrijk om vooral met betrekking tot geschiedenis objectief te blijven en niemand over één kam te scheren. Geschiedenis is zeer makkelijk te manipuleren dus vind ik het som nodig iemand op zijn of haar opvattingen met betrekking tot het verleden aan te spreken.

[jurgen]

Sorry hoor maar moet een gedicht dat over een Duitse soldaat eender welke Duitse soldaat gaat,op dodenherdenking voorgedragen worden??Ik vind dat niet kunnen eerlijk gezegd.Dat er tegenwoordig Duitse vertegenwoordigers aanwezig mogen zijn is al genoeg vind ik persoonlijk.

Dat er geen nazi's en oud-SS'ers aanwezig mogen zijn lijkt me niet meer dan normaal (voor zover die mensen nog leven). Maar dat er, bijna 70 jaar na de oorlog, zelfs geen gedicht mag voorgelezen worden over 'eender welke Duitse soldaat', is toch niet van deze tijd. Ik vind dit gedicht persoonlijk zeer genuanceerd, de man in kwestie was evengoed een Nederlander als de andere slachtoffers van het nationaal-ocialisme.

De aanwezigheid van Duitse vertegenwoordigers is net zoiets. Die mensen hebben absoluut niets te maken met de gruwelijkheden van de nazi's tijdens de tweede wereldoorlog. Die waren nog lang niet geboren. Geef eens één reden waarom die daar niet aanwezig mogen zijn?

Hij spreekt van een hellend vlak waarop het ook mogelijk zal zijn „om Eichmann ooit als slachtoffer te herdenken”. Adolf Eichmann was een van de belangrijkste organisatoren van de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Gelooft die man zelf wat die zegt? Om wat fictie zit hij duidelijk niet verlegen.

[Patrick.S]

Ik snap echt niet dat hier mensen worden verdedigd die voor en met de bezetter hebben samengewerkt,ik zie hier een hoop meningen over dat Nederlandse ss-ers gewone soldaten waren,feit is en blijft dat ze gezien worden als landverraders,hoe je het ook went of keert en welke motivatie men ook had om toen toe te treden tot de SS.Vertel deze argumenten eens tegen iemand die toen daadwerkelijk in het verzet heeft gezeten en alles ook echt heeft meegemaakt,ik denk dat je de reactie wel kan raden.Ik ben wel benieuwd hoe iemand gedwongen kan worden om toe te treden tot de SS,als ik de diverse filmpjes bekijk dan zou je zeggen dat ze juist trots zijn om bij de SS te horen er werd immers verteld dat je het beste van het beste was.In dit filmpje lijken het me allemaal volwassen kerels die heel goed zelfstandig een beslissing hebben genomen.

[D_Dutch]

als ik de diverse filmpjes bekijk dan zou je zeggen dat ze juist trots zijn om bij de SS te horen er werd immers verteld dat je het beste van het beste was.

Dus? Zijn het dan meteen massamoordenaars en concentratiekampbewakers? Probeer iets anders dan te herhalen en ga eens in op de argumenten die anderen hier leveren want daar ben je blind voor.

In dit filmpje lijken het me allemaal volwassen kerels die heel goed zelfstandig een beslissing hebben genomen.

In dat filmpje ja. Er zijn ook genoeg filmpjes met jonge jongens dus wat dat betreft ben je wel extreem selectief in materiaal om je gelijk te behalen. Dan nog, ook volwassennen maken fouten, deze kunnen net zo goed onderworpen worden aan propaganda. Ook voor hun kunnen er genoeg redenen zijn om bij de Waffen-SS toe te treden. Dat maakt hen in mijn ogen geen massamoordenaar zoals jij en Bob telkens prediken.

Vertel deze argumenten eens tegen iemand die toen daadwerkelijk in het verzet heeft gezeten en alles ook echt heeft meegemaakt,ik denk dat je de reactie wel kan raden.

Haha, toevallig ken ik iemand uit het verzet en die zegt toch iets heel anders als jou. Die man heeft genoeg gelezen na de oorlog, meer boeken dan jij ooit voor mogelijk kunt houden. Die man heeft in de oorlog zijn eigen broer en twee beste vrienden vermoord zien worden en die zegt net als mij dat niet elke SS'er een massamoordenaar was. En denk jij beter te kunnen oordelen dan iemand die zelf in de oorlog zat?

Ik vraag me af hoe jij zo extreem bent in je opvattingen want sterke argumenten heb je niet. Net als Bob heb jij het maar keer op keer over cocentratiekampbewakers, motivatie en landverraders, keer op keer hetzelfde gezwets, maar over de argumenten die anderen brengen vertikken jullie het om over te hebben. Dit is je kans om mij te overtuigen dat SS'ers massamoordenaars waren en gruwelijke monsters, dus ga je gang! Ik ben benieuwd.

Hoe kijk jij tegen Gerardus Mooyman aan? Vind je hem ook een moordenaar? Crimineel?

[panzer lehr]

Ze zaten niet alleen in de ss er zaten ook nederlanders in de kriegsmarine en de Luftwaffe.