Wie gelooft er in wat? En hoe gaat dat samen met verzamelen?

[ammo]

Ik heb niks schokkends , kunnen ondekken in dit topic.

[779]

Ik heb niks schokkends , kunnen ondekken in dit topic.

Niet dat ik kan spreken voor wo2 collector, maar iets schokkends is een subjectief gegeven, dus hij kan dat ervaren en een ander niet.

[Mr Mojo Risin]

Niets tegen geschiedenisstudenten he. Maar ik heb het al gezegd, iedereen denkt er het zijne van. Iedereen mag denken wat hij wil, daar draait vrije meningsuiting immers om.

[Kugelblitz]

Ik vind dat deze discussie tot nu toe zeer netjes en rustig verloopt, houd dat zo! Is een erg interessant onderwerp, waar schijnbaar veel animo voor is onder de leden!

Laat elkaar in hun waarde en probeer elkaars mening te accepteren, ook al ben je het er totaal niet mee eens.

Groet, Kugel!

[yente]

De laatste paar reacties hebben mij doen schrikken.
Ik wist niet dat mensen er toe in staat waren om zulke dingen over een opvatting/ geloof te zeggen.
Voor mij is de Bijbel een heilig boek, want het is Gods Woord.
De onrespectvolle manier hoe ermee omgegaan, en hoe erover geschreven wordt vind ik schokkend.

Ik heb even de regels van het forum erbij gepakt.

Mag ik meedoen?
...Wo2.nl gaat uit van het gelijkheidsbeginsel. Iedereen is op dit forum van harte welkom. Wel moet je weten dat we willen voorkomen dat mensen door uitlatingen van anderen zouden kunnen worden gekwetst. Net als in de echte wereld moeten we op een nette en normale manier met elkaar om proberen te gaan. Er moet rekening mee gehouden worden dat we te maken hebben met mensen. Er zijn veel mensen die emotioneel betrokken zijn. Vandaar dat je op een aantal dingen moet letten voordat je een bericht plaatst. Verderop leggen we er iets over uit.

Waar moet ik op letten als ik een bericht plaats?
...Controleer je tekst of er geen vulgaire of schokkende dingen in staan
...Let erop dat je niemand op welke wijze dan ook kwetst met je uitlatingen
...Lees het bericht van de afzender nog een keer wanneer je het idee hebt dat deze haatdragend of andersinds negatief is

Uit deze regels blijkt dat sommigen hier niet op gelet hebben.

Als het verder doorgaat, dan kan ik niets anders doen dan de moderator mailen, en stoppen met antwoorden op dit topic.


P.S. nog een profetie die uitgekomen is in deze tijd. Als je een Bijbel hebt, zoek dan de volgende teksten op en kijk naar dit topic.
Johannes 15:20
Johannes 15:24
Handelingen 26:9-11 (de houding van iemand)

De Bijbel leert mij om te vergeven.
Dat is moeilijk, maar ik weet dat God mij de kracht ervoor zal geven

De reacties hebben misschien jou doen schrikken maar eerlijk gezegd schrik ik ook enorm van uw geloof. Ik wist niet dat zo'n radicalisme nog van deze tijd was. Maar zoals Kugelblitz zegt, we houden de discussie netjes en we luisteren naar elkaar(ookal kan ik het soms niet geloven)
Mvg Yente

[yente]

De laatste paar reacties hebben mij doen schrikken.
Ik wist niet dat mensen er toe in staat waren om zulke dingen over een opvatting/ geloof te zeggen.
Voor mij is de Bijbel een heilig boek, want het is Gods Woord.
De onrespectvolle manier hoe ermee omgegaan, en hoe erover geschreven wordt vind ik schokkend.

Want het is Gods woord. Wie zegt dat? Een paar mannen die zijn beginnen schrijven 100 jaar na zijn vermoedelijke dood?
Ten eerste is dat al ten zeerste ongeloofwaardig
Ten tweede, als je nu een verhaal verteld tegen jouw zoon en 100 jaar later ga je kijken wat er van het verhaal is overgebleven onder je achter kleinkinderen, dat zal dus logischerwijs enorm vervormd zijn!
Ten derde, en hiermee blijf ik problemen hebben is dat alle gelovigen zeggen het is gods woord, jullie bepalen niet zijn mening he. En als je dan refereerd naar de bijbel, zoals reeds aangehaald is dat geschreven door mensen met de gekende fouten/verzinselen.

Ik snap heel goed dat mensen in iets geloven en heb daar totaal geen problemen mee maar ik heb wel moeite met hoe mensen de bijbel als 'allesverklarend' benoemen.

Mvg Yente

[779]

De reacties hebben misschien jou doen schrikken maar eerlijk gezegd schrik ik ook enorm van uw geloof. Ik wist niet dat zo'n radicalisme nog van deze tijd was.

@Yente: Waarom gun je hem niet zijn recht op godsdienstvrijheid volgens de wet waar dit forum zich bevind, dus NL

[779]

Ik snap heel goed dat mensen in iets geloven en heb daar totaal geen problemen mee maar ik heb wel moeite met hoe mensen de bijbel als 'allesverklarend' benoemen.

Net zoals jij een ander moet gunnen op wat hij denkt, moet ik me ook neerleggen hoe kort door de bocht jouw mening is, ook al kan ik me niet voorstellen met zo'n korte mening dat je op een hoog niveau studeert...

[yente]

Ik laat hem wel in zijn recht, ik zeg gewoon dat ik dat niet begrijp. Dit is een verschil.

Een mening hangt toch niet af van hoe lang je ze typt? Ik vind dus dat iedereen mag geloven wat hij wil.
En de studie heeft niets met het geloof te maken. Er zijn er ongeschoolden die in niets geloven en er zijn geleerden die wel radicaal geloven.

Mvg Yente

[Jabnus]

Hoewel iedereen (nog steeds) roept dat alles met respect wordt besproken, begint de argumentatie van de gelovigen een vieze bijsmaak te krijgen en kiezen ze als ze in het nauw worden gedreven ineens ervoor om de verongelijkte slachtofferrol aan te nemen en zogenaamd zielig te zijn. DAN is het ineens disrespectvol hoe ze worden behandeld, dan is het ineens schokkend, dan moeten DE REGELS erbij worden gehaald. Selectief antwoorden en tegenargumenten negeren is een andere beproefde methode. Uiteindelijk word een topic toch wel gesloten en kunnen ze trots in eigen kring vermelden hoe goed ze hun extreme opvattingen hebben weten te redden. Jammer, en eigenlijk best meelijwekkend om te zien.

Natuurlijk moet het voor een gelovige (waarin dan ook) niet fijn zijn om te horen dat bijvoorbeeld de ene heilige (jezus) verwekt is door vreemdgaan en dat bij hetzelfde geloof alle mensen moeten afstammen uit een incestrelatie (onder geschiedkundigen is dit een welbekend grapje dat al jaren rondgaat telkens als het gaat om de bijbel), of dat bijvoorbeeld bij het andere geloof de andere heilige een pedofiele profeet was die trouwde met een negen jarig meisje. We leven in een tijd en cultuur, waarin kennis en wetenschap een belangrijk onderdeel en zelfs vereiste zijn van ons leven. Mensen die zich daar aantoonbaar en opzettelijk bewust buiten plaatsen kun je moeilijk serieus nemen, juist omdat het leven in onze maatschappij gestoeld is op wetenschappelijke opvattingen. We leven niet voor niets in een seculiere samenleving. Fanatici preken alleen voor hun eigen achterban en dat is een zeer gevaarlijk fenomeen. Of het nu gaat om aanhangers van jezus of om aanhangers van allah, beide waren en zijn verantwoordelijk voor de grootste ellende die deze dik 5 miljard oude aardbol ooit heeft gezien. Laten wij hopen dat zij nooit (meer) aan de macht kunnen komen om hun ridicule ideen uit te voeren. Het zou leiden tot een wereld met heel veel ellende.

Niemand vind het waarschijnlijk leuk om hetgeen hij echt van overtuigd is, door anderen beticht te zien worden als onwaar. Het frapante is echter dat mensen die niet gelovig zijn en met wetenschappelijke argumentaties komen, juist door eerder genoemde gelovigen simpelweg worden weggewuifd met als enige argument:'"de bijbel zegt het en DUS is het waar", en bijna meewarig worden afgeschilderd als onwetenden. Als je verder een topic als dit begint moet je ook niet raar opkijken als er mensen zijn die erop gaan reageren. Denk aan het spreekwoord: 1) wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten.

Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, maar kan me zelf niet voorstellen dat er mensen zijn, zelfs gelovigen, die nog steeds ontkennen dat bijvoorbeeld de aarde niet ouder is dan 5000 jaar. Het keiharde bewijs hiervoor is ZO overduidelijk, hoe kan iemand met zijn volle verstand dit nou echt geloven? Alleen omdat een paar oplichters in het verleden dit hebben opgeschreven? De kerk zelf past ook voortdurend (zij het met tegenzin!) haar visie op bepaalde zaken aan. Zo erkent zelfs de (katholieke) kerk inmiddels (wederom het is met tegenzin!) dat de aarde niet plat is maar rond en dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom. Dat deze zelfde kerk hiervoor in het verleden mensen op de meest gruwelijke wijzen heeft vermoord dat maakt niet uit en daar hoor je enkele gelovige over. Zij proberen dit zelfs te verdedigen, net als ze dat doen met andere belachelijke standpunten van bijvoorbeeld de katholieke of protestantse kerk. Ik durf zelfs nog een stapje verder te gaan: als de publieke opinie dermate in het nadeel van de kerk uitvalt (lees: tegengesteld is aan!) dan verkoopt de kerk rustig haar overtuigingen (figuurlijk) aan de duivel om zo haar aanhanges (en dus geld!) veilig te stellen. De paus erkent dan ineens dat de aarde rond is om niet af te gaan, of dat er toch condooms gebruikt mogen worden in afrika, de opvattingen over homosexualiteit worden milder en zelfs verkrachtingen en pedofiele handelingen van priesters worden aan de kaak gesteld als de hele maatschappij er om vraagt. Wilt de kerk dit? Hell no! Ze willen de mens dom houden en gelovig om ze verder te kunnen misbruiken. Doet ze het wel: Hell yes! Waarom? --> geld en macht! Maar wacht even...hoe zit het dan met al die opvattingen waar ze altijd zo hard om schreeuwen? De hele inhoud van de bijbel? Verhip, die schijnen toch niet zo waar te zijn, anders zouden ze die nooit veranderen he? Je zult er maar in geloven en je leven door laten leiden...

Maar één troost: in Nederland is iets van 15% slechts atheïst meen ik, dus maak je geen zorgen

Wat wil je hier nu mee zeggen? Het valt me op dat je heel selectief bent in waar je op reageert en de helft van de tijd op een heleboel dingen niet reageert en met andere zaken aan komt draven die niks met de discussie van doen hebben. Als zo'n getal uit jouw mond komt neem ik dat a) met een grote korrel zout b) vraag me af wat je er nu mee wilt zeggen? Omdat er zogenaamd maar een klein groepje overtuigde atheisten is neem je jezelf nog serieus, of hou je toch krampachtig vast aan de bijbel? Het manipuleren van gegevens door gelovigen om voor de eigen kerk te preken is niks nieuws. Gelukkig leven we echter in een tijd waarin informatie niet meer door de kerkelijke machthebbers onthouden kan worden aan de mensen. Leugens en bedrog zijn snel duidelijk en ook een zoveelste loze kreet als "Maar één troost: in Nederland is iets van 15% slechts atheïst meen ik, dus maak je geen zorgen" kunnen we al snel weerleggen. Een simpele google zoekterm over "geloof in nederland" geeft onderstaande tabel, het lijkt toch illustratief genoeg:

religie-in-nl.jpg (24.76 KiB) 691 keer bekeken

Het onvermogen van gelovigen om in te zien dat zij zelf het product zijn van een ontwikkeling die in tijd en plaats heeft geleid tot meer inzichten in de foute opvattingen van het verleden, en het onvermogen in te zien dat de huidige tijd niet meer hetzelfde is als de tijd met zijn absurde moraal en opvattingen zoals die in boeken als de Bijbel, Koran of eender welk oud boek staan, leidt tot oogkleppen. mensen als Bob houden zichzelf voor dat er "maar" 15% van de mensen niet gelovig is, zij proberen zo hun eigen overtuiging krampachtig in stand te houden. Ons land kent de vrijheid van meningsuiting en geloof, het beste kun je zulke mensen zolang ze de wet niet overtreden met hun opvattingen of gedrag maar het beste gewoon met rust laten. Onze Bob heeft namelijk gelijk in een ding: discussies over geloof zijn niet te winnen of te verliezen, maar gelukkig neemt het aantal gelovigen met de dag verder af! (zie tabel) Lang leve de dag dat ook dit fenomeen geschiedenis zal zijn en er op teruggekeken kan worden net als wij nu terugkijken op de eerste mensachtigen die natuurgoden vereerden omdat zij niet beter wisten: de god van het water, de god van de bliksem, de god van de regen, de god van...et cetera. Je zult maar geloven...

[779]

Jabus, misschien moet je mijn stukken ook eens lezen voordat je bovenstaand betoog houdt. Daarnaast: Bepaalde christelijke geloven hebben idd een nogal beknopte gedachtengang als het gaat over de aarde e.d. Of Maria al dan niet een maagd is geweest interesseert mij vrij weinig. Ik ben zelf een PKN'er met moderne gedachten en snap dat wij nu in een andere tijd leven dan in der tijd van het OT en NT. Dat je de bijbel soms anders moet interpreteren dan dat er staat. Een voorbeeld is dat er letterlijk staat dat God de aarde in 6 dagen gebouwd heeft en de 7e dag rust nam. Dat moet je in perspectief zien. Het heeft misschien wel 7 miljard jaar geduurd om te komen tot het nu en misschien noemt een Christen de maker daarvan wel God en noemt een onderzoeker het de Big Bang. Maar ook een atheïst kan niet ontkennen dat de wereld, het heelal en de mensen toch ergens vandaan moeten komen. Zo zijn er in de bijbel nog meer zaken die je in perspectief moet zien.

Ik wil trouwens ook eens antwoord van jou. Hoe verklaar je dat er door de eeuwen heen honderdduizenden geschriften zijn gevonden, welke geschreven zijn door ontelbare mensen in verschillende jaartallen. Op zich is dat al knap, maar op al die verschillende werelddelen is vaak hetzelfde verhaal gevonden.

Ohja, en als laatste: het wordt niet voor niets een geloof genoemd. Ik geloof dat en vele andere wereldwijd geloven dat. Jij hebt een ander geloof dan ik: je gelooft alleen in jezelf. Ik voel mij niet in een hoekje gedreven zoals je hierboven beschrijft en ik leg niemand de wil van het geloof op. Laat dat even duidelijk zijn meneer Jabnus, want als je mij dingen verwijt die je zelf ook doet (zoals het 100 maal negeren van mijn posts) dan is het per direct afgelopen met de discussie voor mij.

[Mr Mojo Risin]

Ik wil trouwens ook eens antwoord van jou. Hoe verklaar je dat er door de eeuwen heen honderdduizenden geschriften zijn gevonden, welke geschreven zijn door ontelbare mensen in verschillende jaartallen. Op zich is dat al knap, maar op al die verschillende werelddelen is vaak hetzelfde verhaal gevonden.

Daar kan ik ook een mogelijk antwoord op geven. Onderzoek heeft aangetoond dat verhalen in de oudheid over het algemeen mondeling werden overgedragen. Een goed voorbeeld hiervan is de 'Illias' van Homerus (voor mensen die het niet kennen: het verhaal van Troje). Dit verhaal werd van generatie op generatie mondeling overgedragen en is uiteindelijk gewoon door Homerus neergeschreven. Bij troubadours in Oost-Europa heeft men in recent onderzoek bepaalde verstechnieken in hun liederen teruggevonden die ook in de 'Illias' voorkomen.
Deze mondelinge overlevering kan dus een verklaring zijn: verhalen werden verteld en verderverteld en uiteindelijk besluiten mensen op verschillende plaatsen het op te schrijven en zo tref je dan op verschillende plaatsen hetzelfde verhaal of sterk gelijkende verhalen aan.

[779]

Ja, maar waarom verklaar je dan dat 10.000 mensen hetzelfde opschreven? Het enige probleem wat ik bedenken kan is dat veel mensen vroeger niet konden schrijven, maar slechts een klein aantal. Dan nog, in de bijbel zijn alleen verhalen opgenomen waarvan er tig dezelfde bronnen van zijn gevonden. De overige verhalen zijn dus niet opgenomen, maar in aparte stukken uitgegeven. De bijbel zou ongeveer een miljoen paginas hebben dan...

[platoz]

Bob, er zijn genoeg vragen waar wij nog steeds het antwoord niet op weten. Dat zijn dezelfde vragen als die Christenen stellen. De vraag hoe het heelal is ontstaan, of wat er dan vóór de Big Bang was, is iets wat geleerden ook niet (zeker) weten. Maar waarom haal jij dan God erbij als ik vragen mag? Hoe weet jij nou dat God de schepper is van alle dingen? Je kunt toch niet met droge ogen zeggen dat omdat het in de Bijbel staat, het zo is? Waarom zou het ineens wél waar zijn als het in de Bijbel staat? Zoals je in mijn artikel kon lezen hecht 44% van alle hoogleraren in Nederland 0% waarde aan het Woord van God. Dit zijn toch niet de domste mensen dacht ik zo en redeneren en onderzoeken op een kritische manier. Geef me één goede reden waarom ik die hoogleraren niet moet geloven, en jou wel? Het feit dat de wetenschap nog niet op alle vragen een antwoord kan geven wil niet zeggen dat we dán maar gaan zeggen: "heeft God gedaan". Integendeel, het juiste antwoord is: "we weten het niet". Een normaal weldenkend mens accepteert gewoon dat die vragen niet beantwoord kunnen worden. Dat ik niet weet wat de Big Bang heeft veroorzaakt is voor mij geen enkele reden om dan maar God erbij te gaan halen!

Ik zal je vertellen hoe ik over de volgende levensvragen denk:

- Waar komen wij vandaan?
Ik geloof in de evolutie en ben overtuigd dat de mens is voortgekomen uit dezelfde cellen als waar alle dieren uit voortgekomen zijn. Het DNA van de mens komt voor 95% geheel overeen met die van een chimpansee. Maar de mens heeft zelfs overeenkomsten met een kwal of mier. Die overeenkomst is dat elk dier en mens is opgebouwd uit cellen. Binnen elke cel spelen zich processen af. Bij hoger ontwikkelde, levende wezens (zoals de mens) hebben de cellen zich toegelegd op een bepaalde taak. Cellen verschillen, afhankelijk van hun fuctie, enigszins van elkaar in vorm en inhoud. De bouw van de cel is in principe gelijk. Binnen in de cel bevindt zich het celvocht (cytoplasma). Deze vloeistof bestaat uit water en erin opgeloste stoffen, zoals suikers, eiwitten en zouten. Deze stoffen komen door het cytoplasma overal in de cel waar ze nodig zijn. In de vloeistof bevinden zich diverse structuren die elk hun eigen functie: de celorganellen. De verschillende organellen verzorgen ieder een deel van de stofwisseling van de cel. Hierbij wordt door omzetting van brandstoffen, met behulp van zuurstof, energie gevormd. Ook worden er stoffen omgezet in bouwstoffen voor de weefsels. De celkern speelt verder een belangrijk rol bij de voortplanting van de cel. De kern bevat namelijk de erfelijke eigenschappen (chromosomen).

Dit proces vind zowel bij een kwal als bij een mens plaats Bob. Hoe in hemelsnaam kan een creationist volhouden dat wij niet afstammen van de aap en andere dieren? Hoe kan wo2 collector, als creationist zijnde, tegenover zichzelf volhouden dat hij een TOTAAL ander wezen is dan de dieren? Vind je het heel vreemd als mensen gaan zeggen dat je geïndoctrineerd bent als je deze feiten maar gewoon even aan de kan schuift?

- Wat is de zin van het leven?
Voor mij is dit een simpel antwoord: De zin van het leven zelf is zinloos! Dan heb ik het dus over het algehele leven op aarde. Ik zal je uitleggen waarom het leven zinloos is. Het leven op aarde is ontstaan doordat de elementen op aarde gunstig genoeg waren om leven te creëren. Het heelal zal het leven op aarde ook vanzelf weer vernietigen, zodra de zon is opgebrand, implodeert en de aarde zal opslokken. Het enige wat wij kunnen doen is deze aarde zo goed mogelijk gebruiken voor the time being en er proberen een fijn leven op te hebben. De zin van het leven voor mij persoonlijk is om hier enigszins een leuke tijd te hebben, ik zoek daar verder geen hoger doel achter. Mijn levensgeluk hangt samen met het vinden van een partner, kinderen, goede baan en een goede gezondheid. Gelukkig heb ik God daar niet bij nodig. Iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn geluk, al geef ik toe dat dat voor iemand die in Afrika is geboren moeilijker is dan voor ons. Voor dieren is de zin van het leven slechts biologisch: voortplanting.

- Bestaat er buitenaards leven?
Zeker weten doe ik het niet, maar ik acht de kans hoog. Als er leven mogelijk is op onze planeet kan ik me niet voorstellen dat deze omstandigheden zich elders in het heelal niet ook kunnen voordoen. Stel dat de kans 0,0000000000000001% is dat er leven is op een andere planeet, dan acht ik niet uitgesloten dat wij niet de enigen zijn in het heelal, aangezien er meer dan een biljoen planeten zijn. Ik hoop vurig dat ik tijdens mijn leven nog mag meemaken dat wij buitenaards leven in het heelal vinden. Als deze wezens gevonden worden en ze er niet uitzien als mensen, dan ga ik er vanuit dat hét bewijs is gevonden dat God NIET bestaat. Immers, God creëerde de mens naar zijn evenbeeld en is bovendien verantwoordelijk voor het schapen van het heelal. Stel je voor dat wij wezens vinden die eruit zien als de Transformers, zou dat jouw geloof in God dan niet doen laten wankelen Bob? (of beter nog: zou je er niet van afstappen?)

Op de vraag waarom er door de eeuwen heen zoveel geschriften zijn gevonden met "hetzelfde verhaal" (welk verhaal dan eigenlijk?) is in principe heel logisch. Religie komt al snel om de hoek kijken als je onwetend bent over de natuur. Het is heel gemakkelijk (en logisch) om iets toe te schrijven aan een hogere macht (god) om te verklaren hoe bliksem of zonsverduisteringen plaatsvinden. Of je nu van de Maya's, Egyptenaren, Perzen of Chinezen bent, dit verhaal vind je overal terug. Eerlijk gezegd vind ik dit helemaal niet zo bijzonder, omdat het vrij simpel is te verklaren. Wat men niet kon verklaren, schreef men toe aan hogere machten. Maar stel dat jij gelijk hebt Bob, en het in principe over telkens hetzelfde verhaal gaat, waarom zou het Christelijke verhaal dan het enige 'ware' zijn??

Een laatste opmerking dan nog: Honderd jaar geleden werd er nog kei hard volgehouden dat de aarde was geschapen is 6 DAGEN. Tegenwoordig is zo'n stelling onmogelijk te houden en wordt het verhaal ineens wél in een andere context gezet (elke dag kan ook een miljard jaar geweest zijn). Zie hier dus het ultieme voorbeeld van "selectief shoppen" in de Bijbel, waardoor het verhaal over de schepping van de aarde toch nog enigszins overeind kan worden gehouden. Dit gebeurt zo al eeuwen en eeuwen (het begon idd al bij Galileo) en daar is het toen niet meer bij gebleven. Voor mij is dit slechts één van de vele voorbeelden waarom ik dus geen enkele waarde hecht aan het woord van God.

[779]

Jammer dat de atheïsten ontzettend grote lappen tekst schrijven als zijnde reactie op mij, terwijl mijn stukken gewoon niet gelezen worden. Ik zeg niets over het 'enige' ware of 6 dagen geschapen wereld etc. etc. Dus, helaas ik ben weg uit de discussie.