Geen Duitsers herdenken op 4 mei

[SOLDIER Wessel]

Er waren natuurlijk veel mensen die gedwongen moesen vechten, maar de meeste waren echt nazi's.

En dit is precies de denkfout die door het aloude, L.-de-Jong-stijl zwart-wit-denken nog altijd wordt gemaakt - en da's jammer. quote]
Hoe zou jij dan hen beschrijven?

[rajbrns]

Hitler zei in de midden jaren dertig al dat hij de Joden wilde uitroeien. Mensen stemden toen massaal op zijn partij.

Laten we even bij de feiten blijven: ja - Hitler was geen vriendelijke man wanneer het op Joden aankwam (maar dan ook ECHT niet). Maar het zogenaamde "probleem" wilden ze eerst oplossen door de gehele Joodse bevolking naar Madagaskar over te plaatsen (iets wat de Britten eerder in de 20ste eeuw ook al opperden) - maar de Fransen wilden niet meewerken. Ik vind niet dat je mensen die in de jaren '30 op de NSDAP stemden kan verwijten dat ze van de Holocaust vooraf al hebben kunnen weten.

Hitler's toespraak:
Ik heb er altijd naar toegewerkt en naar uitgekeken om deze lieden op een dag uit ons midden te verwijderen. Deze internationale hyena’s zijn er op uit om je volledig leeg te plunderen. Zijn de mensen dom genoeg om zich daar niet tegen te verzetten? Het einde van de Tweede Wereldoorlog kan op twee manieren aflopen: de blanke Europeaan wordt uitgeroeid, of de Joden verdwijnen uit Europa. Deze oorlog zal niet aflopen zoals de Joden het zich voorstellen, namelijk de uitroeiing van de Arisch-Europese volkeren, maar integendeel: de afloop van deze oorlog is de VERNIETIGING van het Judaïsme. Voor de eerste keer in de geschiedenis zullen niet alleen anderen bloeden, maar de oude Joodse wet ‘een oog voor een oog, een tand voor een tand’ zal van toepassing zijn.
Op een dag zal het uur komen waarop de rol van de meest kwaadaardige vijand van de wereld aller tijden zal zijn uitgespeeld – in ieder geval voor duizend jaar’ (bron:www.nicodegeit.wordpress.com)
Verhuizen is wat anders dan uitroeien.

Voor wie en wanneer werd deze toespraak gehouden?

[SOLDIER Wessel]

Ik heb niet gelet op de datum.
Mein Kampf:
Het slechtste ras vond Hitler het Joodse ras. Dat waren mensen die al het kwaad in de wereld veroorzaakten.
Er stond ook in dat hij Joden wilde uitroeien.

[Kugelblitz]

Laten we een beetje bij het onderwerp blijven: de herdenking. Door allerlei details erbij te halen wordt de discussie niet overzichtelijker, we weten hopelijk allemaal wel hoe het zit met het gedachtegoed van de heer Hitler en co.
De reden waarom mensen op 4 mei geen Duitsers of herdenkingen aan hen willen lijkt me duidelijk, vraag is enkel of iedereen het daarmee eens is.

Groet, Kugel!

[D_Dutch]

Ik vind niet dat je mensen die in de jaren '30 op de NSDAP stemden kan verwijten dat ze van de Holocaust vooraf al hebben kunnen weten.

Nee idd... Hitler houdt toespraken in het gehele land en roept letterlijk: "ik zal alle Joden uitroeien" en daarna stemmen 17 miljoen stemgerechtigden (44% stemmen) op de NSDAP. In de jaren erna zal zijn populariteit en wens om alle niet Arische volkeren om te leggen alleen maar groeien. Nee idd, de Duitsers wisten echt helemaal niets van de vooraf aangekondigde Nazi praktijken. Zal het nog aan familieleden van mij vragen welke veel broers/zussen/ooms/tantes e.a. verloren omdat een 'gedwongen' dienstplichtige hen perse zonder reden wilde omleggen. Ik kan ook nergens in de geschiedenisboeken lezen dat er in de periode 1939-1945 tientallen miljoenen Duitsers in opstand kwamen tegen de bezetting van heel Europa, of dat miljoenen verplichte dienstplichtigen hun wapens neerlegden toen ze in Nederland 102.000 Joden neerknalden of afvoerden. Of de bijna 89.000 andere Nederlandse doden. Waar is de sabotage die hoort als je ergens vecht terwijl je dat moraal gezien niet wilt? Ook al geloof je in het feit dat mensen gehersenspoeld worden door een dictatuur, kijk maar in het huidige Midden-Oosten wat er gebeurd met de dictator als er tientallen miljoenen mensen in opstand komen.

Je moet overduidelijk met je neus nog eens diep in de boeken gaan zitten, iets vaker het NOS Journaal aanzetten én logisch nadenken. Daarbij raken je argumenten kant noch wal. Om jouw onlogische tirade maar meteen te ontkrachten; "Jan Klaassen" sprak over vooraf, heel onlogisch dat jij voornamelijk aan komt zetten met dingen die tijdens de Tweede Wereldoorlog plaatsvonden. Zoals al eerder gezegd; goed lezen 779. Maar ik zal wel wéér ingaan op je belachelijke reactie;

een 'gedwongen' dienstplichtige hen perse zonder reden wilde omleggen.

Wat voor een alternatief hadden ze op dat moment? Weigeren en dan zelf tegen de muur gezet worden? Iedere soldaat zou geweten hebben dat weigeren geen enkel effect had aangezien ze voor jou zo weer een andere dienstplichtige op konden trommelen. Waarom je dienstplichtig tussen aanhalingstekens schrijft is mij onduidelijk. Het is een feit dat een overgroot deel van de Wehrmacht uit dienstplichtigen bestond.

kijk maar in het huidige Midden-Oosten wat er gebeurd met de dictator als er tientallen miljoenen mensen in opstand komen.

De oude dictator afgewisseld door een nieuwe? Totale anarchie waarbij hele stammen elkaar te lijf gaan? Kijk eens naar Egypte en Libië. En sowieso, Hitler was een veel grotere verschrikking dan Mubarak of Qadhafi, dus de angst vanuit de bevolking was ook een stuk groter tijdens het bewind van Hitler.

of dat miljoenen verplichte dienstplichtigen hun wapens neerlegden toen ze in Nederland 102.000 Joden neerknalden of afvoerden. Of de bijna 89.000 andere Nederlandse doden.

En jij gelooft serieus dat al die soldaten (Ongeacht vrijwilligers/dienstplichtigen) hier vanaf wisten?

Dit is tevens de enige keer dat ik op jouw berichten reageer daar je reacties, net zoals in eerdere soortgelijke topics, nooit serieus zijn en/of een goede beargumentering bevatten, iets wat toch behoorlijk belangrijk is voor een normale discussie. Mocht je dit in je toekomstige reacties wel kunnen dan ga ik daar met plezier op in.

[779]

Hmm komt de forumidioot ook weer aan... Volgens mij was ik het die aangaf dat er 17 miljoen stemmen op Hitler vóóraf gaande aan WO2. Donder toch eens op met je pro Hitler gezeik. Waarom kan ik bij de staff blijven aangeven of die idioot geband mag worden en er wordt niets mee gedaan en hij mag wel onzin blijven lullen?

[kevin15]

Iedereen mag toch herdenken wie hij wilt herdenken, of ben ik nou gek?

[Paul Siemons]

[quote="D_Dutch

of dat miljoenen verplichte dienstplichtigen hun wapens neerlegden toen ze in Nederland 102.000 Joden neerknalden of afvoerden. Of de bijna 89.000 andere Nederlandse doden.

En jij gelooft serieus dat al die soldaten (Ongeacht vrijwilligers/dienstplichtigen) hier vanaf wisten?

Zo goed als zekers: Het is amper 2 maanden geleden dat een onderzoekscomissie de publicatie bekendmaakte dat het aantal koncentratie/uitroeiings/strafkampen etc niet
rond de 7.000 lag maar meer dan 42.000 of zegge en schrijve 6 maal meer kampen dan algemeen werd aangenomen!
Citaat:
‘Nicht gewusst'
Alleen al in Berlijn hebben de onderzoekers 3.000 plekken gevonden die door de Duitsers ‘Judenhäuser' werden genoemd, in Hamburg 1.300. Met zulke grote getallen is het volgens onderzoeker Martin Dean niet mogelijk dat de Duitsers niet op de hoogte waren van de speciale kampen voor Joden. ‘Je kon, letterlijk, in Duitsland nergens gaan zonder dat je een werkkamp, een kamp voor krijgsgevangenen of een concentratiekamp tegenkwam',

Bron: http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... 3_00490222

[Glenn]

Iemand 'the great Dictator' gezien, van en met Charlie Chaplin?
Een film gemaakt in de jaren 30, getoond in 1940.
Toen wist men al dat er stront aan de knikker was...

[Jan Klaassen]

Hoe zou jij dan hen beschrijven?

rajbrns en D_Dutch hebben al gereageerd op andere berichten - en ik ben het daar grotendeels mee eens en ga dat dus niet nog een keer herhalen.

Maar goed, dit is een vraag en die zou ik graag even kort beantwoorden. Ja, dat wijkt weer wat af van het topic, maar daar gaat de vraag over de herdenking uiteindelijk toch naartoe. Waren die mensen echt zwart?
Volgens mij niet. Ja - er waren van die rausdauers (vrijwillige SS'ers vallen daar onder - Vichy-Franse anti-partizanengroepen enzovoort), maar de dienstplichtigen zijn MINSTENS grijs - misschien zelfs gebroken wit, om maar even in het kleurenpalet te blijven. Opgedragen om te vechten voor het eigen land - en zeker naar het eind van de oorlog toe konden ze echt niet anders (je gooit niet zomaar even de wapens neer als je echt bang bent voor de Rode Wals vanuit het oosten - die nu niet bepaald vriendelijk was voor het Duitse vrouwvolk - ook de Britten, Nederlanders enzovoort waren bang voor de Russen).

[779]

Kom op zeg... Iedereen zal het nog wel eens zijn dat de Duitsers gehersenspoeld werden en daardoor gingen geloven in de nazihaat. Ook nog wel dat een deel gedwongen werd te vechten voor iets waar ze zelf niet in geloofden, maar je kunt de daden echt niet goed praten door te zeggen dat het een vage kleur wit is. Gedwongen of niet, het blijven daders én voor een deel slachtoffers. De vermoordde en getraumatiseerde mensen zijn alleen slachtoffer. Jij, Jan Klaassen, zegt eigenlijk dat het gebroken wit gebied is als je iemand vermoord omdat je gedwongen bent. Daar trapt geen enkele rechter in, want het was nog altijd de Duitse soldaat die de trekker overhaalde.

Om nog maar te zwijgen over de miljoenen Duitsers die vrijwillig stemden op Hitler vóór de oorlog terwijl bewezen is dat hij tijdens zijn campagnes haat verspreidde en om nog maar te zwijgen over het onderzoek van de heren Megargee en Dean dat in een stad als Berlin op elke hoek van de straat een kamp stond waarin Joden, Allied prisoners, gehandicapten, ouderen, minderheden, buitenlandse verzetsstrijders etc etc vermoord werden.

[SOLDIER Wessel]

Daar ben ik helemaal met je eens Bob!

[Jan Klaassen]

Om met een mooie "bombshell" deze hele discussie eens in een ander licht te plaatsen: we herdenken ook de Nederlandse slachtoffers van de politionele acties in Nederlands-Indië. Daar zaten een paar "zwarte" figuren tussen, om niet goed van te worden. En toch herdenken we die, zonder tegenwoord.

En rechters hebben zich over verschillende gewapende onderdelen uit het Derde Rijk uitgesproken (SS, SA, NSKK enzovoort) en gezegd dat het criminele organisaties zijn. Maar de Wehrmacht viel daar dus niet onder. Ik keur oorlog niet goed, maar houdt wel in je achterhoofd dat het vaak een kwestie van "schieten of geschoten worden" was. Het gaat mij er vooral om dat we ophouden met het zwart-wit en wat realistischer naar de zaken kijken.

Plus, je kan de Duitsers echt niet kwalijk nemen dat ze op Hitler stemden - ookal kraamde hij volledige nonsens vol haat uit. Als je werkloos bent en je krijgt een baan (en, laten we wel wezen, economisch ging het de Duitsers in de eerste jaren onder Hitler voor de wind) slik je dat - en dat zouden wij ook doen.

[magicdutchmen]

Echt weer typisch holland polderland om hier opnieuw de discussie over te opnenen.
Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers. Zoals al werd gezegd door 't comité, er zijn 364 andere dagen om te herdenken wat je wil. Er moet ergens een grens getrokken worden naar mijn mening, ik heb eerlijk gezegd niet de behoefte om straks ook het Duitse volkslied te horen bij de herdenking op de dam. Dit is natuurlijk wat overdreven maar om nu individueel in te gaan op de vraag welke Duitser fout is geweest en welke niet....daar is deze dag natuurlijk niet voor bedoeld en lijdt af van het oorspronkelijke doel van deze dag.

Mijn 2 eurocent.

[jurgen]

Om nog maar te zwijgen over de miljoenen Duitsers die vrijwillig stemden op Hitler vóór de oorlog terwijl bewezen is dat hij tijdens zijn campagnes haat verspreidde en om nog maar te zwijgen over het onderzoek van de heren Megargee en Dean dat in een stad als Berlin op elke hoek van de straat een kamp stond waarin Joden, Allied prisoners, gehandicapten, ouderen, minderheden, buitenlandse verzetsstrijders etc etc vermoord werden.

Bob, heb jij een probleem met Duitsers, de geschiedenis of met iedereen die niet jouw mening deelt?


Overigens, in maart 1933 was de minimumleeftijd om te stemmen 20 jaar, wat inhoudt dat de jongste jaargang die mocht/kon gaan stemmen van 1913 was (en dan nog maar een klein deel). Over de hele oorlog gezien maakt dit theoretisch minder dan 25% van de Wehrmachtsoldaten uit. Bovendien stemde niet iedereen voor de NDSAP en was lang niet iedereen die dit wél deed een hardcore-nazi. Het overdragen van naziwaarden of -idealen in de zin van 'ze stemden erop' is maar voor een klein deel relevant.