Geen Duitsers herdenken op 4 mei

[Erik]

Echt weer typisch holland polderland om hier opnieuw de discussie over te opnenen.
Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers. Zoals al werd gezegd door 't comité, er zijn 364 andere dagen om te herdenken wat je wil. Er moet ergens een grens getrokken worden.

Helemaal mee eens.
Erg jammer dat er Duitse, Belgische, Franse, Amerikaanse, Canadeesche, Poolse etc. slachtoffers zijn gevallen, maar 4 mei is nu eenmaal het herdenken van de Nederlandse slachtoffers die omwille van ons Koninkrijk om het leven zijn gekomen.
Daarnaast zijn er nog legio herdenkingen op andere momenten.

[platoz]

Het Nationaal Comite 4 en 5 mei gaat mij, en vele andere Nederlanders, echt niet de les lezen wie wij wel en niet mogen herdenken met Dodenherdenking. Van mij mag dat comité vinden wat ze vinden, ik voel mij totaal niet verbonden met deze herdenkingsmaffia. Het lijkt bovendien wel een Jodenherdenking in plaats van een Dodenherdenking elk jaar. Ik sta namelijk wél stil bij andere slachtoffers en ben daar zeker niet de enige in.

Mijn opa vertelde me dat de twee Duitse soldaten, jonge knapen van begin 20, die bij zijn ouders waren ingekwartierd deze "verdammte krieg" ook helemaal niet wilde. Het waren gewoon twee doodnormale jongens die hun plicht moesten doen. Beide jongens hebben de oorlog uiteindelijk niet overleefd. En daar zou mijn opa dus niet bij stil mogen staan op 4 Mei? Wat een onzin! Daarbij is de Duitse burgerbevolking net zo goed slachtoffer geworden van geallieerde terreur (voorbeelden: bombardement Dresden, massaal verkrachten van Duitse vrouwen door de Russen). Ik sta ook stil bij deze slachtoffers, en wel op 4 Mei. De nadruk van 4 Mei zal altijd bij de Nederlandse (Lees: Joodse) slachtoffers blijven liggen. Alsof de volledige aandacht naar de Duitse slachtoffers zou gaan als we daar ook stil bij stonden. Pfff, kom op zeg, zelfs mijn opa begreep al meer van de grijstinten in de oorlog dan al die zwart-wit kijkers hier. En volgens mij leven wij hier (gelukkig) nog altijd in een vrij land en mag ik gedenken wie ik wil niet? Mensen die anderen hun wil willen opleggen over wie ze wel en niet mogen herdenken zijn eng. Doet mij juist weer denken aan dictators uit het verleden...! Op 4 Mei zou iedereen mogen herdenken wie hij wil. Mijns insziens hoort enige aandacht aan verzoening daar ook bij. Ik respecteer overigens eenieder die vind dat alleen de Nederlandse slachtoffers herdacht moeten worden, maar ga het een ander niet opleggen als hij dat anders ziet.

Hmm komt de forumidioot ook weer aan... Volgens mij was ik het die aangaf dat er 17 miljoen stemmen op Hitler vóóraf gaande aan WO2. Donder toch eens op met je pro Hitler gezeik. Waarom kan ik bij de staff blijven aangeven of die idioot geband mag worden en er wordt niets mee gedaan en hij mag wel onzin blijven lullen?

Forumidioot... Volgens mij laat D_Dutch slechts zien dat er meer nuance is aan te brengen dan de kant die jij elke keer belicht. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat de staff jouw taalgebruik hier tolereert. Ik ben reeds gestopt om inhoudelijk op jouw "argumenten" in te gaan, omdat het totaal zinloos is. Dit topic toont slechts weer aan dat naast mij ook anderen aanstoot nemen aan de manier waarop jij je bijdrages levert.

Iedereen mag toch herdenken wie hij wilt herdenken, of ben ik nou gek?

Ja, dat mag. Maar sommige mensen vinden dat jij dat niet mag. Die bepalen liever voor jou wie je wel en niet mag herdenken. En die mensen zeggen dan het hardst op 4 Mei dat we in een "vrij" land leven...

En wat betreft die herdenking in Vorden... Die duitse jongens in Vorden hadden niets te kiezen. Ze zijn slachtoffer van iets dat veel groter was dan henzelf en waarop ze geen invloed hadden. Het waren jongeren die -net als de nederlandse slachtoffers- een leven en een toekomst verdienden, maar die niet gekregen hebben door de waanzin van de oorlog. We herdenken om te voorkomen dat dit terug komt. Als je beseft dat wij-zij denken de basis van die waanzin vormde, dan laat je het wel uit je hoofd om groepen uit te sluiten van de herdenking. Helaas beseffen een aantal mensen dit nog niet.

[rajbrns]

Hmm komt de forumidioot ook weer aan... Volgens mij was ik het die aangaf dat er 17 miljoen stemmen op Hitler vóóraf gaande aan WO2. Donder toch eens op met je pro Hitler gezeik. Waarom kan ik bij de staff blijven aangeven of die idioot geband mag worden en er wordt niets mee gedaan en hij mag wel onzin blijven lullen?

Forumidioot... Volgens mij laat D_Dutch slechts zien dat er meer nuance is aan te brengen dan de kant die jij elke keer belicht. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat de staff jouw taalgebruik hier tolereert. Ik ben reeds gestopt om inhoudelijk op jouw "argumenten" in te gaan, omdat het totaal zinloos is. Dit topic toont slechts weer aan dat naast mij ook anderen aanstoot nemen aan de manier waarop jij je bijdrages levert.

779 is inmiddels al sinds een paar dagen gebant voor onbepaalde tijd, dus reageren op hem is (voorlopig) zinloos.

[platoz]

Hmm komt de forumidioot ook weer aan... Volgens mij was ik het die aangaf dat er 17 miljoen stemmen op Hitler vóóraf gaande aan WO2. Donder toch eens op met je pro Hitler gezeik. Waarom kan ik bij de staff blijven aangeven of die idioot geband mag worden en er wordt niets mee gedaan en hij mag wel onzin blijven lullen?

Forumidioot... Volgens mij laat D_Dutch slechts zien dat er meer nuance is aan te brengen dan de kant die jij elke keer belicht. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat de staff jouw taalgebruik hier tolereert. Ik ben reeds gestopt om inhoudelijk op jouw "argumenten" in te gaan, omdat het totaal zinloos is. Dit topic toont slechts weer aan dat naast mij ook anderen aanstoot nemen aan de manier waarop jij je bijdrages levert.

779 is inmiddels al sinds een paar dagen gebant voor onbepaalde tijd, dus reageren op hem is (voorlopig) zinloos.

Excuus, ik ben net terug van vakantie en heb die melding gemist.

[Erik]

Het Nationaal Comite 4 en 5 mei gaat mij, en vele andere Nederlanders, echt niet de les lezen wie wij wel en niet mogen herdenken met Dodenherdenking. Van mij mag dat comité vinden wat ze vinden, ik voel mij totaal niet verbonden met deze herdenkingsmaffia. Het lijkt bovendien wel een Jodenherdenking in plaats van een Dodenherdenking elk jaar. Ik sta namelijk wél stil bij andere slachtoffers en ben daar zeker niet de enige in.

Een maatschappij kent regels. Dat zijn onderlinge afspraken over hoe wij ons het prettigst voelen in een maatschappij. Als regels na verloop van tijd onprettig worden, zijn er middelen in de maatschappij om die regels te veranderen. Tot die verandering plaatsvindt geldt de bestaande regel.

Regels zorgen voor duidelijk en daardoor rust. Regels zijn nodig om vrij te kunnen leven. In het groot en in het klein. We kennen forumregels, bijvoorbeeld over taalgebruik en de manier hoe wij met elkaar om willen gaan. Dat geeft je vrijheid. Als je daarvan wilt afwijken volgt een consequentie, vraag maar aan 779.
Omdat regels voortkomen uit de maatschappij vind ik een aanduiding als "herdenkingsmaffia" totaal ongepast. Hetgeen overigens niet inhoudt dat je het niet eens zou mogen zijn met dit comite. Ook de aanduiding "Jodenherdenking" vind ik ver buiten de regels aangaande respect voor anderen en andere groepen. Daarnaast slaat het nergens op en is daarmee nodeloos kwetsend.

De huidige regel is dat op 4 mei de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht. Dat jij tijdens die twee minuten aan (bijvoorbeeld) de verkrachte Berlijnse bevolking wilt denken staat je vrij; die Gedanken sind frei, nietwaar? Echter, de regels die onze vrijheid garanderen staan niet toe dat je tijdens die dodenherdenking openlijk aandacht besteedt aan het herdenken van andere groepen slachtoffers. Daar zijn weer andere momenten voor. Zoals afgesproken.

Als jij graag wilt dat het anders moet op 4 mei, zou je dat per brief kunnen aangeven bij het comite 4 & 5 mei. Of misschien een goed onderbouwd artikel kunnen plaatsen in een veelgelezen dagblad of iets dergelijks. Ik zou dan enge opmerkingen als "Jodenherdenking" en "herdenkingsmaffia" niet gebruiken.

[platoz]

Het Nationaal Comite 4 en 5 mei gaat mij, en vele andere Nederlanders, echt niet de les lezen wie wij wel en niet mogen herdenken met Dodenherdenking. Van mij mag dat comité vinden wat ze vinden, ik voel mij totaal niet verbonden met deze herdenkingsmaffia. Het lijkt bovendien wel een Jodenherdenking in plaats van een Dodenherdenking elk jaar. Ik sta namelijk wél stil bij andere slachtoffers en ben daar zeker niet de enige in.

Een maatschappij kent regels. Dat zijn onderlinge afspraken over hoe wij ons het prettigst voelen in een maatschappij. Als regels na verloop van tijd onprettig worden, zijn er middelen in de maatschappij om die regels te veranderen. Tot die verandering plaatsvindt geldt de bestaande regel.

Regels zorgen voor duidelijk en daardoor rust. Regels zijn nodig om vrij te kunnen leven. In het groot en in het klein. We kennen forumregels, bijvoorbeeld over taalgebruik en de manier hoe wij met elkaar om willen gaan. Dat geeft je vrijheid. Als je daarvan wilt afwijken volgt een consequentie, vraag maar aan 779.
Omdat regels voortkomen uit de maatschappij vind ik een aanduiding als "herdenkingsmaffia" totaal ongepast. Hetgeen overigens niet inhoudt dat je het niet eens zou mogen zijn met dit comite. Ook de aanduiding "Jodenherdenking" vind ik ver buiten de regels aangaande respect voor anderen en andere groepen. Daarnaast slaat het nergens op en is daarmee nodeloos kwetsend.

De huidige regel is dat op 4 mei de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht. Dat jij tijdens die twee minuten aan (bijvoorbeeld) de verkrachte Berlijnse bevolking wilt denken staat je vrij; die Gedanken sind frei, nietwaar? Echter, de regels die onze vrijheid garanderen staan niet toe dat je tijdens die dodenherdenking openlijk aandacht besteedt aan het herdenken van andere groepen slachtoffers. Daar zijn weer andere momenten voor. Zoals afgesproken.

Als jij graag wilt dat het anders moet op 4 mei, zou je dat per brief kunnen aangeven bij het comite 4 & 5 mei. Of misschien een goed onderbouwd artikel kunnen plaatsen in een veelgelezen dagblad of iets dergelijks. Ik zou dan enge opmerkingen als "Jodenherdenking" en "herdenkingsmaffia" niet gebruiken.

Die laatste is misschien een beetje grof, maar het is wel hoe ik onderhand over die mensen ben gaan denken. Ik kan me simpelweg niet vereenzelvigen met hun "filosofie" van gedenken of herdenken van alleen bepaalde slachtoffers. Wat maakt een Nederlands slachtoffer meer dan een Duits of Noors slachtoffer, of zelfs die jonge Nederlandse of Belgische SS'er die aan het oostfront sneuveld en er ook niks aan kan doen dat hij in dat milieu was opgegroeid. Zijn andere levens minderwaardig dan de onze en het niet waard die op dát moment te gedenken? Waren zij niet ook gewoon allemaal mensen die slachtoffer zijn geworden van het nazisme? Bovendien zal de nadruk altijd blijven liggen bij de Nederlandse slachtoffers, dus waar zijn we eigenlijk bang voor? Ik ben van mening dat het 4 en 5 mei comité juist helemaal niet aanvoelt wat mensen precies willen herdenken. Dat bleek al uit dat gedicht dat vorig jaar moest worden teruggetrokken, wat door de meerderheid van de bevolking was gekozen! Dát vond ik nou totaal ongepast en respectloos. Vandaar mijn woordkeuze. En juist vanwege dit voorval van vorig jaar, sprak ik ook over een Jodenherdenking, want zij bepaalden weer aan wie wel en aan wie niet gedacht mocht worden. Je kunt je dus afvragen wie nou wie eigenlijk kwetst.

Maar over aanpassing van de regels gesproken, je had verwacht dat men na het incident van vorig jaar wel wijzer geworden was. In plaats daarvan wordt het wij-zij aspect in stand gehouden en is wederom geen plaats voor verzoening. Niemand vraagt toch ook om alléén maar bij Duitse soldaten stil te staan. Zelfs de Duitse ambassadeur is niet welkom op de Dam, terwijl er jaren wel een SS'er op de Dam heeft gestaan in de verpersoonlijking van wijlen Prins Bernhard. Waarom hoor je daar niemand over?

Die artikelen die je kunt schrijven om dat comité op andere gedachten te brengen zijn vorig jaar allemaal al verschenen. Niemand is die discussie immers ontgaan. In plaats van dat er rekening wordt gehouden met andere opvattingen in de samenleving, kiest het comité ervoor om het wij-zij aspect in stand te houden. Erik, ik heb er helemaal geen enkel probleem mee als mensen het hier niet mee eens zijn, maar als wij werkelijk menen in een open democratie te leven, dan wordt ook rekening gehouden met de wil van een (volgens mij) grote minderheid. Natuurlijk mag ik tijdens die 2 minuten om 20.00 denken aan wie ik wil, maar daar gaat het juist niet om. Het gaat erom wat je laat zien aan de samenleving, en wie bepaalt eigenlijk of die regels nog wel door iedereen onderschreven worden?

Mijn opa ging trouwens naar defilé's en veteranenreünie's om zijn niet terug gekomen kameraden te herdenken met zijn strijdmakkers. Op 4 mei dacht mijn opa ook aan Duitse slachtoffers die hij heeft leren kennen tijdens zijn arbeitzeinsatz in Duitsland. Het 4 en 5 Mei comité spreekt niet voor iedereen en heeft dat ook nooit gedaan. Ik wil alleen maar zeggen, ik voel me allang niet meer thuis op de manier waarop wij 4 Mei ingericht hebben. We zijn inmiddels 68 jaar verder, de samenleving is veranderd, opvattingen zijn veranderd, onze relatie met Duitsland is veranderd, alleen onze 4 Mei herdenking nog niet. Ik hoop slechts dat het in de nabije toekomst nog eens enigszins aangepast gaat worden.

[Jan Klaassen]

Echter, de regels die onze vrijheid garanderen staan niet toe dat je tijdens die dodenherdenking openlijk aandacht besteedt aan het herdenken van andere groepen slachtoffers. Daar zijn weer andere momenten voor. Zoals afgesproken.

Afgesproken? Staat dit in de Nederlandse wet? Dat lijkt me sterk, aangezien het comité zelf ook af en toe het spoor van de eigen bezigheden volledig bijster is.
En zolang het niet in de wet staat mag niemand een verbod op openlijk Duitsers herdenken opdringen.

Maffia of niet, feit blijft: ze kunnen nog wel zoveel onder elkaar afspreken - maar daar heb ik mij niet per wet aan te houden. En als ik openlijk Duitsers wil herdenken (omdat, zoals al eerder is geschreven, iedereen helemaal vrij is te herdenken wie hij wil) staat mij dat volledig vrij. Als dan het comité wil inspringen om vrijheden te gaan beperken (zie je het paradox-bruggetje?) zit er wel iets mis in die hele regeling.

Meningen daargelaten: we zijn vrij en mogen, óók (of misschien ondertussen wel juist) op 4 mei, Duitse slachtoffers herdenken.

[magicdutchmen]

Ik begrijp toch werkelijk waar niet wat die eeuwige behoefte is om openlijk Duitsers op dezelfde dag te moeten herdenken als de dag dat we Nederlandse slachtoffers herdenken. Ik vind vergeven toch wel even net iets anders dan het openlijk herdenken.

[Joep]

Op 4 mei herdenk ik vrij simpel.
Ik herdenk alle mensen die slachtoffer van de oorlog zijn geweest.
Ik herdenk dus geen bepaalde groepen.
Ik ga niet specifiek denken aan Duitsers die werden gebombardeerd of verkracht.
Ik ga niet specifiek denken aan Joden die werden vergast.
Ik ga ook niet specifiek denken aan geallieerde piloten die zijn neergestort.

Maar ik ben wel 2 minuten stil, als gebaar van respect voor degene die iets verschrikkelijke meegemaakt moeten hebben en bang waren.

En als er nou clubjes bestaan die mij dat willen verbieden, sleep me maar voor de rechter zou ik zeggen, ik denk dat ik dan in mijn gelijk wordt gesteld.

[Erik]

Wat een ongelooflijke prietpraat.
Moet er dan daadwerkelijk voor alles een wet zijn? Moeten we de richting van de socialistische landen op? Kunnen we als volk niet gewoon zaken afspreken? Moet iedereen dan weer zijn eigen zin doordrijven? Wat een trutzooi zeg.

Nóg een keer:
Tijdens de nat. dodenherdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld. Punt. Niet de Duitse, niet de Japansche. Je herdenkt ook niet even tussendoor de doodgereden hond van de buren, ook niet de slachtoffers van de Citadel van Antwerpen en ook niet de 22 doden van Enschede.
Als je Duitsers wilt herdenken, dan ga je naar Duitsland. Op de voorlaatste zondag voor advent is daar de gelegenheid voor, op Volkstrauerdag. Succes! En ga daar dan even heibel maken dat je dan alleen de slachtoffers uit de Bosnische oorlog wilt herdenken, vinden ze wel fijn denk ik.

Doe normaal. Doe eens gewoon wat afgesproken is.

Maar ik ben wel 2 minuten stil, als gebaar van respect voor degene die iets verschrikkelijke meegemaakt moeten hebben en bang waren.

En als er nou clubjes bestaan die mij dat willen verbieden, sleep me maar voor de rechter zou ik zeggen, ik denk dat ik dan in mijn gelijk wordt gesteld.

Joep, het gaat er niet zozeer om wat jij denkt, dat moet je zelf weten. Niemand verbiedt je dat. Het gaat om de mensen die tijdens de nat. dodenherdenking zichtbaar uiting willen geven aan het herdenken van Duitsers (en daarmee waarschijnlijk ook Japanners, Italianen, Oostenrijkers, Amerikanen, Spanjaarden, Britten etc. want je sluit niemand uit, nietwaar?) En dat hebben we binnen Nederland niet afgesproken, daar zijn andere momenten voor! Ik ga eens in de paar jaar de grens over waar ik mijn Duitse familie herdenk die in Wimereux (WO1) en Stalingrad (WO2) zijn omgekomen. Dat is daar namelijk de plaats en tijd voor. Net als ik de Engelsche gevallenen herdenk op Oosterbeek, in september.

[SOLDIER Wessel]

Precies Erik, goed verwoord!

[Jan Klaassen]

Je kan het prietpraat en een trutzooi vinden - maar "we" hebben als volk helemaal niets afgesproken (dat blijkt ook wel uit de discussie die er toch elk jaar weer over ontstaat). En niemand kan mij iets opleggen, en dat wordt wel geprobeerd. Het comité mag natuurlijk oproepen vooral niet openlijk Duitsers te herdenken - ja, da's hun goed recht. Maar ze mogen en kunnen het niet verbieden.

Aangezien dit op een bijzonder vervelend ja-en-nee-spelletje uitloopt zal ik graag nog 1 laatste maal mijn mening over 't geheel geven:
Op 4 mei herdenken we officieel (als in: zo heet de dag) oorlogsslachtoffers. Iedereen mag volledig zelf bepalen wie en hoe hij herdenkt, dus dat mogen ook Duitsers, Japanners, Zweden, Zwitsers of Belgen zijn - maar de officiële plechtigheid op de dam beperkt zich tot Nederlandse slachtoffers.
We moeten kunnen herdenken wie we willen (ook openlijk), omdat dit een vrij land is. Zolang je niemand in de weg zit of schoffeert (en dan niet "ik zag dit op tv en ben nu geschoffeerd", maar daadwerkelijk persoonlijk) moet je kunnen doen wat je zelf wil. Ook op 4 mei. En wanneer mensen mij, of anderen, dat wil verbieden neigt juist DAT naar een socialistische staat.

Laat de mensen vrij om hun eigen invulling aan deze emotionele dag te geven. Niet meer, niet minder.

[Erik]

We moeten kunnen herdenken wie we willen (ook openlijk), omdat dit een vrij land is. Zolang je niemand in de weg zit of schoffeert (en dan niet "ik zag dit op tv en ben nu geschoffeerd", maar daadwerkelijk persoonlijk) moet je kunnen doen wat je zelf wil. Ook op 4 mei. En wanneer mensen mij, of anderen, dat wil verbieden neigt juist DAT naar een socialistische staat.

Laat de mensen vrij om hun eigen invulling aan deze emotionele dag te geven. Niet meer, niet minder.

Snap ik, Eric.
Overigens is het comité uitvoerend in datgene wat de Rijksoverheid voorschrijft. Zij (het comité) bepaalt niet, dat is al op een hoger dek gebeurd. zie ook http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... 4-mei.html

Zelf denk ik (en dit is dan ook mijn laatste post over dit onderwerp, tenzij ik gekieteld wordt door daadwerkelijk dom gezever, want ik ben makkelijk uit te dagen ) dat we dit soort zaken gescheiden moeten houden, cfm afspraak. Er is gelegenheid ook Duitse militairen te gedenken zou je dat willen, ook in Nederland, maar dat is nu eenmaal niet op 4 mei. We zijn gelukkig een vrij land, voor alle groepen is er wel een herdenking. Maar alles op zijn plaats en tijd.

Zullen we het er hier bij laten? Laten we de overigen nog even doorbabbelen.

[Joep]

Vier mei is toch de dodenherdenking ?
Ik heb dus altijd gedacht dat we op die dag oorlogsslachtoffers herdenken.
Blijkbaar is dat volgens Erik niet 100% waar.
Prima, dan herdenk ik voortaan alleen Nederlandse Slachtoffers.
Zouden ze het beter Nederlandse Dodenherdenking kunnen noemen.

Nogmaals, ik herdenk niemand specifiek.
Ik denk ook niet in die 2 minuten, ik ben 2 minuten stil als gebaar van respect.

[magicdutchmen]

Nationale dodenherdenking, waarin alle oorlogsslachtoffers met een Nederlandse nationaliteit worden herdacht. Anders zouden ze het internationale dodenherdenking hebben genoemd.