hulp bij documenten

[soldbuch]

Als beginnend verzamelaar wil ik mij toeleggen op het verzamelen van Duitse documenten zoals Soldbuchen, Wehrpassen, Arbeitsbuchen, etc.
Mijn eerste aankopen ( Wehrpass, DAF Mitgliedsbuch en een boekje van de Reichsbund ) zijn afgelopen zondag op militracks geweest in Overloon en ik ben toch wel heel erg enthousiast geworden.
Nu heb ik al het een en ander aan documentatie over dit onderwerp verzamelt maar ik wil toch wat meningen en advies van de kenners hier hebben met name over de aanschafprijs en hoe deze te bepalen.

Heb ik het goed als ik als volgt redeneer met een Soldbuch als voorbeeld:

- de waarde wordt bepaald door het onderdeel, (in de basis) van goedkoop naar duurder, Heer - Kriegsmarine - Luftwaffe.

- het onderde(e)len waar de individu bij ingedeeld was.

- waar gevochten is door het individu en hoevaak (hiermee bedoel ik verschillende plaatsen en/of landen)

- aan/afwezigheid van pasfoto.

- staat van de pas.

- eventuele aanvullende documenten zoals onderscheidingen, stempels e.d.

Dit zal ongeveer een richtlijn voor mij worden bij de aanschaf en waardebepaling van documenten.
Nu is mijn vraag, kan ik hiermee voorzichtig aan de slag, heb ik het ongeveer goed als beginner en kunnen jullie aanvullingen geven op mijn bepaling.

Nog een laatste vraag, ik ben van plan om binnenkort naar de militariabeurs in Duiven te gaan, heeft iemand ervaring met deze beurs en zou dit voor mij de moeite waard zijn.
Ik vraag dit omdat ik ook veel informatie van verkopers wil vragen omtrend dit onderwerp, dit is natuurlijk niet handig als ze in de smiezen hebben dat als ik wat wil kopen ik nog een leek ben op dit gebied.
M.a.w. staan hier betrouwbare handelaren waar ik met een gerust hart en voor een fatsoenlijke prijs iets kan aanschaffen.

Sorry voor de vele vragen en het lange verhaal maar ik wil graag goed beginnen.

Tonnie

[Joep]

Dat zijn wel de hoofdlijnen waar je op moet letten inderdaad!
Mocht je nog twijfelen met bepaalde voorwerpen kun je altijd nog een topic kwijt in het verificatietopic.
Ik ben zelf ook begonnen met AB's et cetera

[davy]

Ook een waardebepaling kan zijn of hij gesneuveld is, als dan nog zijn begraafplaats bekend is kan de prijs serieus omhoog gaan.
Laatst eentje aangeboden gekregen van eentje die in België was gesneuveld en begraven werd in Lommel, vraagprijs was 325 euro, jammer genoeg had ik toen juist enkele grote onkosten, anders had ik hem genomen

[Erik]

Wat is de echte reden dat je dit soort documenten wilt verzamelen? Je begint met zaken die gaan over "waardebepaling" en dan doel je op "wat mag het kosten/wat brengt het op".
Wat voor een verzameling krijg je dan? Met andere woorden; wat is je verzameldoel? Wil je alleen documenten die te maken hebben met een bepaald legeronderdeel, of komende uit een bepaalde streek, of een verzameling die bestaat uit militairen die aan een bepaalde slag hebben deelgenomen? Nu lijkt het of je een verzameling wilt die alleen gebaseerd is op prijs en verkrijgbaarheid. Maar als dat je doel, is dat natuurlijk ook goed.

Ik verzamel (hoewel verzamelen een groot woord is) ook documenten. Doel is inzicht te krijgen in het optreden van de kleinere Duitse infanterie-eenheden aan het Westfront tijdens de eerste Wereldoorlog. Tot mijn verzamelgebied behoren dan
- alle Merkblaetter op het gebied van tactiek
- tactische voorschriften
- persoonsgebonden voorschriften (Gute Kamerad e.d.)
- Soldbuecher. Deze omdat uit de bijschrijvingen vaak blijkt wat de man gedaan heeft aan het front, hoeveel tijd hij in hospitaals heeft gezeten met welke verwonding (en dus de conditie waarin hij verkeerde toen hij terugmoest naar het front!), verloven e.d. De Soldbuecher die ik opneem in de verzameling hebben alleen betrekking op infanteristen aan het Westfront en meer bijzonder: Noordfrankrijk en Westvlaanderen.

Tip: laat je niet gek maken! Het zijn maar papieren boekjes. Als je honderden euro's moet neertellen ben je bezig met investeren in plaats van verzamelen! De kennis die je eruit haalt brengt dat nooit op!

[soldbuch]

Wat is de echte reden dat je dit soort documenten wilt verzamelen? Je begint met zaken die gaan over "waardebepaling" en dan doel je op "wat mag het kosten/wat brengt het op".
Wat voor een verzameling krijg je dan? Met andere woorden; wat is je verzameldoel? Wil je alleen documenten die te maken hebben met een bepaald legeronderdeel, of komende uit een bepaalde streek, of een verzameling die bestaat uit militairen die aan een bepaalde slag hebben deelgenomen? Nu lijkt het of je een verzameling wilt die alleen gebaseerd is op prijs en verkrijgbaarheid. Maar als dat je doel, is dat natuurlijk ook goed.

Dag Eric, ik begrijp jouw vraag en conclusie naar aanleiding van mijn verhaal.
Mijn vraag is eigenlijk hoe bepaal ik de waarde van een document als ik het wil aanschaffen, niet voor als ik het wil verkopen.
Het doel voor nu is het verzamelen van een breed scala van (persoonlijke) documenten om meer inzicht en ervaring te krijgen, een definitieve richting kan denk ik pas bepaald worden naarmate je meer ervaring krijgt in het verzamelen.

Ik verzamel (hoewel verzamelen een groot woord is) ook documenten. Doel is inzicht te krijgen in het optreden van de kleinere Duitse infanterie-eenheden aan het Westfront tijdens de eerste Wereldoorlog. Tot mijn verzamelgebied behoren dan
- alle Merkblaetter op het gebied van tactiek
- tactische voorschriften
- persoonsgebonden voorschriften (Gute Kamerad e.d.)
- Soldbuecher. Deze omdat uit de bijschrijvingen vaak blijkt wat de man gedaan heeft aan het front, hoeveel tijd hij in hospitaals heeft gezeten met welke verwonding (en dus de conditie waarin hij verkeerde toen hij terugmoest naar het front!), verloven e.d. De Soldbuecher die ik opneem in de verzameling hebben alleen betrekking op infanteristen aan het Westfront en meer bijzonder: Noordfrankrijk en Westvlaanderen.

Tip: laat je niet gek maken! Het zijn maar papieren boekjes. Als je honderden euro's moet neertellen ben je bezig met investeren in plaats van verzamelen! De kennis die je eruit haalt brengt dat nooit op!

Hier heb je gelijk in en zo zie ik het ook, daarom mijn vragen

[Erik]

Dag Eric, ik begrijp jouw vraag en conclusie naar aanleiding van mijn verhaal.
Mijn vraag is eigenlijk hoe bepaal ik de waarde van een document als ik het wil aanschaffen, niet voor als ik het wil verkopen.
Het doel voor nu is het verzamelen van een breed scala van (persoonlijke) documenten om meer inzicht en ervaring te krijgen, een definitieve richting kan denk ik pas bepaald worden naarmate je meer ervaring krijgt in het verzamelen.

Ik snap wat je bedoelt, Soldbuch.
Het klinkt gek, maar de waarde bepaal je zelf. Wat een goede tip is, kijk naar wat er "op de markt" betaald wordt voor Soldbuecher. De beste en meest reeele aanwijzing biedt de Duitse eBay. Ga daar eens op snuffelen. De Duitse markt is lang niet zo hysterisch en geldzuchtig als de Nederlandse verzamelmarkt en de prijzen zijn (gewoonlijk) normaal. Kijk eerst eens een week of drie-vier elke dag. Dan heb je het zo ongeveer wel in het snotje. En dan ga je zelf de markt op met de volgende kennis:
- je weet in welke staat gewoonlijk een Soldbuch moet zijn;
- je weet welke bijdragen in de Soldbuecher algemeen zijn en welke wat meer zeldzaam;
- je weet hoe vaak Soldbuecher met of zonder foto's voorkomen;
- en zo meer.
Als je dan een Soldbuch tegenkomt dat 325 EU moet kosten ( ) vraag dan de verkoper maar wat er zo bijzonder aan is en laat het hem vertellen. Dan moet-ie wel met een ijzersterk verhaal komen! Jij kan dan vanuit jouw opgedane eBay-expertise alvast een beetje een beoordeling maken of de man staat te lullen of niet. En als je niet overtuigt bent van zijn verhaal, loop dan weg. Er is altijd een tweede kans.

Soldbuecher die deel uitmaken van een Konvolut (andere documenten van dezelfde man) zijn het interessantst. Ze vertellen het meest van de man in kwestie en dat wordt over het algemeen ook betaald. Dat mag dan ook! Vooral als de informatie jou op weg helpt in jouw verzameldoel (wat in mijn geval dus het opdoen van kennis is) Maar in feite bepaal jij de prijs! Bedenk dat veel Soldbuecher die in Nederland te koop zijn op een goedkope manier uit Duitsland zijn gekomen en dat jij de verkoper gewoon dik spekt.

Zo, dit zal wel weer veel heel verontwaardigde reacties opleveren.

[D_Dutch]

Als je honderden euro's moet neertellen ben je bezig met investeren in plaats van verzamelen! De kennis die je eruit haalt brengt dat nooit op!

Hoewel ik het verder met je eens ben vind ik dit niet kloppen. Hoezo zou dit geen verzamelen meer zijn? Als diegene het toch mooi en/of interessant vindt en bij zijn verzamelrichting vindt passen? Ik verzamel al zes jaar lang vrijwel uitsluitend documenten en ik heb naast goedkope ook enkele redelijk dure documenten in mijn bezit. Er zijn ook mensen die voor duizenden euro's een auto laten opknappen, geld wat ze er misschien nooit meer uithalen. Daar doen ze het niet voor, ze doen het omdat het hun hobby is en ze er plezier aan beleven. Datzelfde geldt in mijn ogen voor het verzamelen van documenten. Als je er het geld voor hebt, er plezier aan beleeft en het het geld persoonlijk waard vindt, blijft het gewoon verzamelen, het hoeft niet altijd maar hetzelfde geld op te brengen.

Het klinkt gek, maar de waarde bepaal je zelf. Wat een goede tip is, kijk naar wat er "op de markt" betaald wordt voor Soldbuecher. De beste en meest reeele aanwijzing biedt de Duitse eBay. Ga daar eens op snuffelen. De Duitse markt is lang niet zo hysterisch en geldzuchtig als de Nederlandse verzamelmarkt en de prijzen zijn (gewoonlijk) normaal. Kijk eerst eens een week of drie-vier elke dag. Dan heb je het zo ongeveer wel in het snotje. En dan ga je zelf de markt op met de volgende kennis:

Tevens vraag ik me af of eBay wel zo'n goede bron is om ervaring qua prijzen op te doen. Er zijn veel fake items (Meer dan op websites van de gemiddelde dealer), soms gaan items voor véél meer weg dan ze eigenlijk waard zijn en zijn er een hoop beginnende bieders/bieders met weinig "verzamelaarskennis" die bieden op items die dus fake kunnen zijn of lang niet zoveel waard zijn als de biedingen die ze plaatsen.

[soldbuch]

Naar dit soort tips ben ik op zoek, dank jullie wel.

[Erik]

Als je er het geld voor hebt, er plezier aan beleeft en het het geld persoonlijk waard vindt, blijft het gewoon verzamelen, het hoeft niet altijd maar hetzelfde geld op te brengen.

Een waar woord! Maar op die manier heb je je "eigen" waarde al bepaald! Dan maakt de prijs ook niet zoveel meer uit.
Ik heb dat met enkele soorten voorschriften uit WO1. Hoewel ik voor de studie al een exemplaar heb, koop ik toch meer van dezelfde op hoewel de informatie die er instaat nagenoeg gelijk is en dus geen echte meerwaarde heeft. Meestal betreft het dan exemplaren die door de verschillende Duitse Kontigenten zijn uitgegeven.

Het klinkt gek, maar de waarde bepaal je zelf. Wat een goede tip is, kijk naar wat er "op de markt" betaald wordt voor Soldbuecher. De beste en meest reeele aanwijzing biedt de Duitse eBay.

Tevens vraag ik me af of eBay wel zo'n goede bron is om ervaring qua prijzen op te doen. Er zijn veel fake items (Meer dan op websites van de gemiddelde dealer), soms gaan items voor véél meer weg dan ze eigenlijk waard zijn en zijn er een hoop beginnende bieders/bieders met weinig "verzamelaarskennis" die bieden op items die dus fake kunnen zijn of lang niet zoveel waard zijn als de biedingen die ze plaatsen.

Ik heb niet "eBay" genoemd, ik noemde de Duitse eBay. Mijn ervaring van toch alweer een aantal jaren is, dat daar eigenlijk geen fakes voorkomen en dat het aangeboden goed behalve origineel ook een normale prijs heeft. Fakes worden in de regel aangeduid met "Neuanfertigung", "Repro" of "Reblik". In Duitsland hecht men meer belang aan goed fatsoen en mekaar belazeren geldt daar nog als "onfatsoenlijk".
Naast prijsbepaling is de Duitse eBay eigenlijk meer een soort digitale catalogus: je ziet wat er in een bepaald aanbod het meest voorkomt, wat kennelijk zeldzaam is, wat de gebruikelijke staat van dit soort objecten zijn etc. Overigens klopt jouw bewering wel voor de (met name) U.S. eBay. Daar wordt staand-vrije-hand wat aangekloot met "originele" items en oogjes in de kop houden in plaats van in de zak is het devies!
Daarnaast: leren schaatsen is leren vallen. Beginnend verzamelaars maken fouten en terecht. Daar leer je van.

[D_Dutch]

Ik heb niet "eBay" genoemd, ik noemde de Duitse eBay.

Ik doelde op eBay in het geheel, dus ook de Duitse eBay. Ladingen aan fake foto's of foto's met reenactors die als origineel aangeduid worden. Dit zal met betrekking tot documenten denk ik niet anders zijn. Er heeft bij Weitze een héle tijd een kleine nalatenschap van foto's met een Verwundetenabzeichen in Silber gestaan. Gisteravond zag ik ineens foto's op de Duitse eBay die me héél bekend voorkwamen. Het bleek die nalatenschap te zijn zonder Verwundetenabzeichen, maar wel voor dezelfde prijs. Daarbij ben ik ook meerdere malen mijn eigen foto's op Ebay tegengekomen, niet te vergeten de vele foto's met Russische archiefstempels op de achterzijde dus van goed fatsoen is daar vrij weinig te merken, en dat is geen kleine groep die dit doet.

[Erik]

Er heeft bij Weitze een héle tijd een kleine nalatenschap van foto's met een Verwundetenabzeichen in Silber gestaan. Gisteravond zag ik ineens foto's op de Duitse eBay die me héél bekend voorkwamen. Het bleek die nalatenschap te zijn zonder Verwundetenabzeichen, maar wel voor dezelfde prijs.

Ja, e.e.a. zal best wel doorverhandeld worden.
Mijn ervaring is in ieder geval, voor wat betreft de WO1-kant van het verhaal, dat er eerlijk gehandeld wordt in eerlijke spullen. Als een verkoper het niet weet, vertelt-ie het. Als een verkoper niet zeker is van de status, zegt-ie dat. Als foto's nieuwe afdrukken zijn van een origineel, staat dat erbij. Je weet wat je koopt.
Daarnaast mis je mijn ander aangegeven doel: inzicht krijgen in wat er zoal aangeboden wordt. Als 90 van de 100 aangeboden Soldbuecher in min of meer goede staat zijn, weet je dat dat gangbaar is voor een Soldbuch. Als je gezien hebt (vele malen gezien hebt) dat Soldbuecher gebruikelijk stempel 'A' hebben op bladzijde 2, dan weet je dat het zeldzaam is als je een exemplaar aantreft met stempel 'B' op bladzijde 2. Snap je wat ik bedoel: eBay kan zo gebruikt worden als digitale catalogus.
Blijf ik erbij dat je zelf de beste waardebepaler bent: jij bent degene die het stuk nodig heeft en/of errug leuk vindt, jij weet dus het beste wat je er voor over hebt en wat het mag kosten!

[D_Dutch]

Ja, e.e.a. zal best wel doorverhandeld worden.

Ik doelde niet op het feit dat het doorverhandeld wordt, maar dat de verkoper de onderscheiding niet bij de verkoop doet maar nog wel dezelfde prijs aanhoudt. Oftewel, hij maakt een zeer grote winst ten koste van een misschien nietsvermoedende/onervaren bieder.

Daarnaast mis je mijn ander aangegeven doel: inzicht krijgen in wat er zoal aangeboden wordt. Als 90 van de 100 aangeboden Soldbuecher in min of meer goede staat zijn, weet je dat dat gangbaar is voor een Soldbuch. Als je gezien hebt (vele malen gezien hebt) dat Soldbuecher gebruikelijk stempel 'A' hebben op bladzijde 2, dan weet je dat het zeldzaam is als je een exemplaar aantreft met stempel 'B' op bladzijde 2. Snap je wat ik bedoel: eBay kan zo gebruikt worden als digitale catalogus.

Ik heb het niet gemist, ik heb er zelfs op gereageerd. Feit is dat als iets zeldzamer is er ook een (iets) grotere kans is dat het fake is, of er bijgeschreven, bijvoorbeeld onderscheidingen die na-oorlogs in een Soldbuch of Wehrpaß geschreven worden kom je met regelmaat tegen op internet. Ik zou eBay in ieder niet als digitale catalogus of referentie gebruiken, dan kan je beter kennis opdoen door op fora/dealers te kijken en vragen te stellen aan medeverzamelaas, heb ik ook vaak genoeg gedaan toen ik begon met verzamelen en af en toe nog steeds doe.

[Erik]

Ik zou eBay in ieder niet als digitale catalogus of referentie gebruiken, dan kan je beter kennis opdoen door op fora/dealers te kijken en vragen te stellen aan medeverzamelaas, heb ik ook vaak genoeg gedaan toen ik begon met verzamelen en af en toe nog steeds doe.

Prima.
Ik ben in ieder geval nog nooit een replica "Gute Kamerad" tegengekomen, eigenlijk sowieso nog nooit een replica voorschrift dan behalve heel duidelijke replica (wat er dan ook bijstaat), foto's WO1 en negatieven van foto's WO1 (tenzij het er bij staat), replica's van Merkblaetter etc.
Misschien dat het bij Soldbuecher WO2 anders werkt, bij Soldbuecher WO1 ben ik nog nooit belazerd en bovendien ben ik nog nooit een opzettelijk als origineel weergegeven replica tegengekomen. Ook in de door mij verworven exemplaren ben ik tot nu toe nog nooit Eintragen tegengekomen die nadien erbij geschreven waren.

En ja, wat ik wel bij WO1 tegenkom waarbij er niet staat of het replica's zijn (en soms wel heel duidelijk zijn): koppelsloten, ijzeren kruizen, in opmars nu ook de Schulterklappen, M16, M17 en M18 helmschalen, 'originele' Kraetzchen en ook in opmars vanwege de goede verkrijgbaarheid uit de reenactmentwereld: Zeltbahne (eentje van Schipperfabrik kopen, keertje in schijten, half jaar begraven met wat roestig gereedschap erin, zelf wat verstelwerk doen en vervolgens een mooi stempel erin jassen: uw origineel is klaar!)

Ik moet er wel bij zeggen dat ook hier het devies van Marktplaats opgeld doet: als het te mooi is om waar te zijn, is dat het ook waarschijnlijk. Daarnaast; een beetje verstand van zaken mag je wel hebben. En dat leer je door vallen en opstaan.

[D_Dutch]

Ik ben in ieder geval nog nooit een replica "Gute Kamerad" tegengekomen, eigenlijk sowieso nog nooit een replica voorschrift dan behalve heel duidelijke replica (wat er dan ook bijstaat), foto's WO1 en negatieven van foto's WO1 (tenzij het er bij staat), replica's van Merkblaetter etc.
Misschien dat het bij Soldbuecher WO2 anders werkt, bij Soldbuecher WO1 ben ik nog nooit belazerd en bovendien ben ik nog nooit een opzettelijk als origineel weergegeven replica tegengekomen. Ook in de door mij verworven exemplaren ben ik tot nu toe nog nooit Eintragen tegengekomen die nadien erbij geschreven waren.

Maar dan is het juist niet handig om eBay als catalogus aan te prijzen voor iemand die (volgens mij) WOII-materiaal gaat verzamelen. Daar is helaas genoeg fake van te vinden, en degene die dat doen worden er steeds beter in, en dat is niet alleen bij Soldbücher helaas.

[Erik]

Ik vertel wat mij geholpen heeft (en helpt) bij het gericht verwerven van materiaal, ik maak 'm deelgenoot van mijn ervaringen. Jij hebt als aanvulling dat dat wellicht een wat minder goed idee is, gebaseerd op jouw ervaringen. Prima toch? Kan Soldbuch mooi meenemen in zijn besluitvorming! Zo krijgen we allen een goed 'rond' beeld rond de verschillende tips.

Dat fakers de laatste jaren echt goed zijn geworden moet ik helaas met je delen. Dat maakt verificatie vanaf een plaatje ook bijna onmogelijk. Gelukkig is het nog steeds zo dat met name bij documenten duidelijk te zien is of iets druk of print is. Daarnaast is officieel papier in een aantal gevallen gewaxt, iets wat tot nu toe niet goed gerepliceerd wordt. Bovendien is het papier van voorschriften uit beide oorlogen vaak 40-60 grams, wat tegenwoordig nauwelijks nog verkrijgbaar is omdat het zich slecht door een printer laat voeren. Ook de grofheid van het papier (hout!) vertelt wat over de periode.
Wat goed valt te vervalsen is schrift met pen (alle soorten inkt zijn verkrijgbaar, ook originele inkt uit de jaren dertig is nog in liters te koop) en met inktpotlood (analinepotlood) Hoewel het analinepotlood bij EU wetgeving al jaren verboden is in Europa, is het nog steeds verkrijgbaar bij degene die zoekt. Als je dan ook nog weet hoe je die typische blauwpaarsige afdruk krijgt (heeft te maken met de vochtigheid van het papier) dan is alleen je handschrift nog in staat je te 'verraden'. En handschrift kun je leren.
Ik ben wel benieuwd hoe je dan kunt zien of een Eintrag nadien is bijgeschreven of er origineel al instond.

Verouderde repro is vrijwel altijd herkenbaar, moet je het stuk wel in de hand hebben.