Slowchat topic - deel 22

[Charly1975]

Mag ik het monument dat op Omaha staat (foto van Joep) oerlelijk vinden? Hoe kun je met dit (te moderne) stuk al het leed dat daar heeft afgespeeld verwoorden ?

Misschien dat ik het een keer in het echt moet zien, maar zo op het oog krijg ik er een zeer onaangenaam gevoel van. Mijn persoonlijke mening.

[Joep]

@ Normandy

Oh, geen idee eigenlijk. Zelf verzonnen denk ik Ik zal voortaan wel WN gebruiken. Ben zelf, helaas niet bij WN 62 geweest. Alhoewel ik daar wel veel over heb gehoord, gezien en gelezen op het internet!
Dat is een perfect voorbeeld van de doordachte strategie van de Duitsers. De Amerikaanse sector werd daar ook heftig bestookt.
Ben wel bij WN 60 geweest, de Amerikanen moesten het daar wel moeilijk gehad hebben.
Maar liefst een hoogteverschil van 60 meter! Het heeft ook perfect uitzicht over de sector op Omaha beach. Voor de Amerikanen, dus een belangrijk punt om ongeschikt te maken.

Mijn verblijf was in Port en Bessin, dus dit was lekker dichtbij. Dit gedeelte, waar de WN gestationeerd lag, had goed overzicht over de zogenaamde sector 'Fox-Red'.
Je vind daar ook veel Tobrouks, zal daar vast een heftige slag geweest zijn. Omdat de bommenwerpers veel doelen gemist hadden in de nacht van 5 op 6 juni, was de weerstand groter dan verwacht. Ondanks vielen er wel minder slachtoffers als verwacht. Deze sector bij WN 60 was de meest oostelijke sector van Omaha beach, verderop konden ze de steile kliffen niet opkomen. Alhoewel dat wel bij Point du Hoc gelukt is (ben ik overigens ook geweest).
Het was dus noodzakelijk WN 60 snel in te nemen! Binnen ongeveer een uur was dat gelukt (moet je nagaan wat een tegenstand er was). Er was daar dan ook veel anti-persoon artillerie gestationeerd, denk aan mortieren en mitrailleursnesten. Er lag ook nog een Flak gestationeerd.

Zie hier een Mortier Tobrouk! Bron; Strijdbewijs.nl
Je ziet ook dat er een boom de loopgraaf ingegroeid is

Het zwak dat WN 60 werd ingenomen zit 'm denk ik in WN 61, daar zat de zwak waardoor ze WN60 in de rug konden aanvallen.
De Duitsers moesten toen wel overgeven. Er werden 31 Duitsers gevangen genomen en er sneuvelden er 9, bij WN 60.
Komt denk ik deels, dat ze zo makkelijk in de rug konden aanvallen (de amerikanen), doordat er natuurlijk paratroop landingen in die nacht gedropt werden, die bruggen etc. etc. moesten bezetten. Duitsers konden zo geen versterking sturen (konden ze sowieso al niet zo snel en makkelijk) of panzerdivisies. Nadat WN 60 was ingenomen kon de rest in de oostelijke sector makkelijk(er) landen, omdat de grootste weerstand al buiten gevecht gesteld was. Wat nog echter niet gold voor WN 62!


@Charlie;

Je mag het oerlelijk vinden, ik ben het daar niet met je eens. Je gaat er toch niet heen om het monument te bewonderen en het een kunstwerkje te vinden?
Als je daar staat, en je leest dat monument, je weet dat ze hier gevochten hebben, hier gevochten hebben voor jouw vrijheid, is dat nogal bizar.
Als je beseft, dat er in dat gebied 10 duizend slachtoffers zijn gevallen, sta je wel even stil. Je moet beseffen dat als je naar de zee kijkt, je tien duizenden schepen en andere voertuigen zag liggen, dat er gewoonweg de grootste amfibische invasie ooit heeft plaatsgevonden.
Je mag je persoonlijke mening hebben, daarom discussiëren we en delen we van alles met dit forum. Ik zelf vind dat het monument daar tot zijn recht komt!
Natuurlijk is het leed zo groot, dat kan je niet goed krijgen met zo'n monument, maar dat kan je met niks! Dat monument is nog een laatste eerbetoon aan deze helden!
Ik vind dat je ook naar de American Cementary, in Colleville sur Mer moet zijn geweest, dan ga je dit pas echt realiseren en beseffen.
Nogmaals, dat monument is om je even stil te laten staan, en alles te beseffen! En ja, dat verwoord al een hoop, maar niet alles, dat zal het ook nooit doen.
Maar, zoals ik al zei, dat zal het met niks doen, het is puur een laatste eerbetoon aan de helden.

[Charly1975]

Beste Joep, ik heb, met alle respect, het idee dat begrijpend lezen niet je sterkste punt is.

Ik geef aan dat het monument op zich oerlelijk is, niet het feit en het waarom het monument er staat. Het is naar mijn mening een te modern stuk om daar te staan. En jawel ook een monument is een kunstwerk, en in het geval van een oorlogsmonument moet het naar mijn mening datgene uitsralen wat daar heeft plaatsgevonden. En met alle respect hier straalt toekomstige roest vanaf en dat doet aan alle die daar streden geen eer aan.

[Iwan]

Zonde Joep, 62 lig naast het kerkhoff in Colleville, als je de parkeerplaats afloopt zit je al bijna bovenop deze plaats, het verhaaltje wat je erna schrijft klopt niet helemaal eigenlijk helemaal niet.. @ Charly, moderne kunst is inderdaad een vaag begrip, het mooie aan dit monument (misschien dat er daarom voor gekozen is om t zo te doen, ik zeg ook maar wat) is dat deze als de vloed opkomt deels onder de waterlijn staat..

[Joep]

@Charly;

Wat doe je nou moeilijk? Jij zegt dat het een oerlelijk ding is, had nou gelijk goed onderbouwd en geargumenteerd wat je nu zegt!
Ik zeg dat het niet gaat of het een mooi kunstwerkje is, maar dat je er stil bij moet staan over wat ik allemaal gezegd heb.
Of jij het nou mooi vind of niet, zal niemand wat schelen, dit is een laatste eerbetoon aan de helden die daar gesneuveld zijn.
Ik zou zeggen, Charly ga eens een keertje naar Normandië toe, geef daarna pas commentaar en je meningen over hoe je het vond.
Het zal beslist anders zijn als dat je oordeelt vanaf plaatjes op je PC.

@Normandy

Ik baal er inderdaad van dat ik niet meer naar WN 62 kon, het stond wel op de planning, maar ik ben een dag eerder weggegaan i.v.m. zwarte zaterdag.
Voordeel is wel dat ik in één keer door kon rijden. Ik stond vorig jaar ook in de file en deed er 10 uur over
Ik moet overigens wel toegeven dat ik een schijthekel aan moderne kunst heb, het kustverdedigings fort in Hoek van Holland kan waarschijnlijk z'n deuren gaan sluiten, terwijl Rotterdam lekker alles uitgeeft aan lelijke kunstwerken.

Maar je moet dit monument bij Omaha Beach niet zien als een kunstwerk, maar je moet je alles realiseren! En beseffen dat waar je staat, daar een heftige strijd geleverd is.

[Iwan]

Joep iedereen heeft een mening over moderne kul en ik kan me best vinden in de mening van Charly, een kunstwerk heeft natuurlijk niet alles te maken met het memoreren aan kan mi ook op een andere manier, wat betreft het sluiten van eea op het gebied van WO2, er is een relatief kleine groep die hierin geinteresseerd is waarvoor natuurlijk geen "kapitalen" uitgegeven gaan worden om ons geinteresseerden tevreden te houden..

[Joep]

Kijk, natuurlijk krijg je meer van het slagveld snufje mee als je grote batterijen en bunkers bezoekt.
Maar dit monument staat er niet om het mooi te vinden of het geweldig te vinden, maar om je een besef te geven.
En dat moet je dan ook doen als je daarbij staat, je moet het beseffen, realiseren. Wat overigens heel moeilijk is, want je kan zoveel weten over Operatie Overlord, de tweede wereldoorlog en weet ik allemaal wat, maar waarschijnlijk hebben we dan nog geen benul over wat daar gebeurd is. Dat is zo groot en gigantisch geweest, niet te beschrijven.

[Charly1975]

@Normandy; dank voor de extra info m.b.t. de waterlijn.

@Joep;

Mag ik het monument dat op Omaha staat (foto van Joep) oerlelijk vinden? Hoe kun je met dit (te moderne) stuk al het leed dat daar heeft afgespeeld verwoorden ?

Misschien dat ik het een keer in het echt moet zien, maar zo op het oog krijg ik er een zeer onaangenaam gevoel van. Mijn persoonlijke mening.

Beste Joep,

Ik doe niet moeilijk, jij bent degene die nogal fel reageert. M.b.t. argumentatie, ik heb mijn argument gegeven. Zie vet gedrukte.

M.b.t. het stil staan bij datgene wat daar af heeft gespeeld, lees nogmaals mijn eerste post en mijn tweede post.

Ik weet niet hoe duidelijk ik het nog moet schrijven voor je: het gaat mij NIET om het feit dat er een monument staat, ik weet heel goed wat zich op die stranden heeft afgespeeld en dat daar bij stil gestaan moet blijven worden. De manier waarop, met dit kunstwerk (want dat is het OOK!), is m.i. niet de juiste wijze.

Groet,

Charly

[Joep]

Charly,

'T is maar wat je fel reageren noemt, ik verwijs alleen drie keer naar hetzelfde, omdat het blijkbaar niet duidelijk was.
Jij verwijst je wel terug naar eerdere posts, maar daar staat niks over, waar ik naartoe verwijs.
Het was mij allang duidelijk dat het jouw niet boeit dat er een monument staat, snap dan ook niet waarom je het zo overduidelijk herhaalt, dit was niet terzake.
Je dwaalt wel een beetje af, eerst vond je dat je het monument niet goed vond staan, om het leed te verwoorden en nu vind je 'het niet de juiste wijze'.

Ik zal mezelf even citeren.

dit monument staat er niet om het mooi te vinden of het geweldig te vinden, maar om je een besef te geven.

Het zoals je aangaf fel reageren van mij, is de manier waarop ik argumenten weerleg en debateer.
Je verwijst nu naar mij, dat ik niet begrijp wat je met je posts aan 't licht probeert te brengen, maar dat was mij allang duidelijk. Ik heb dat ook nergens beweerd.
Ik zou zeggen, lees eens rustig mijn begin postst door.
Iedereen heeft zijn eigen manier om te herdenken en te realiseren met betrekking tot dit soort grootse historische gebeurtenissen.
Ik open wel eventjes een apart topic om hier over verder te kunnen discussiëren.

Zie topic; http://wo2forum.nl/viewtopic.php?f=14&t=33834

Voel je overigens niet aangevallen of onheus bejegend, het moet tenslotte een discussie blijven, die we gelukkig beide goed kunnen onderbouwen.
Dit is puur de manier hoe ik debateer, veel mensen voelen zich snel aangevallen, maar dit is puur de discussie, in persoon en mede- WOII fanaat mag ik je!

Iedereen kijkt anders tegen bepaalde monumenten of feiten aan, ik laat ook iedereen in z'n waarde en geef je de ruimte dat te vinden.
Laten we vooral verder gaan over de gebeurtenissen in die tijd en bepaalde plekken of WN's in Normandië, ik ben benieuwd wat jullie te vertellen hebben!

Oh en Charly, echt waar, ga een keer naar Normandië, je zult geen spijt krijgen!

[Charly1975]

Het was mij allang duidelijk dat het jouw niet boeit dat er een monument staat, snap dan ook niet waarom je het zo overduidelijk herhaalt, dit was niet terzake.

Wil je s.v.p. doormiddel van een citaat van mij aangeven dat ik dit beweer?

Nog 1x : HET IS GOED DAT ER EEN MONUMENT STAAT EN OOK OM DE REDEN DIE JIJ OOK GEEFT!
Het is alleen GEEN MOOI monument, lelijk zelfs!

Zoals ik eerder al aangaf: "begrijpend lezen" is, met alle respect, geen kunde die aan jou gegeven is.

Ik ga er verder niet meer op in, niet hier en ook niet in je nieuwe topic. Ik ben duidelijk genoeg geweest.

[Joep]

Charly, doe effe rustig, het was me al duidelijk. Ik heb niet gezegd dat je het beweert, het was me alleen al duidelijk.
Ik vind het jammer dat je de discussie ontwijkt, zolang we alles goed onderbouwen kunnen we hier prima discussiëren.
Ik begrijp jouw mening heus wel hoor, je hoeft me dan ook niet zo fel te weerleggen. Jammer dat de discussie zo moet eindigen

Wat ik ook wel jammer vind is dat je hier reageert, terwijl ik speciaal een nieuw topic aanmaak. Dit was meer bedoelt om te kunnen
discussiëren over gebieden, historische gebeurtenissen en plaatsen in Normandië. Zo kunnen we van elkaar leren, en 't is leuk om erover te praten, niet?
Ik doe m'n best om een fatsoenlijke discussie te voeren, onderbouw m'n argumenten goed en plaats geen random onzin neer. Ik open zelfs speciaal een topic over deze discussie.
Jammer dat je zo doet en de discussie verlaat, zonde.

[Charly1975]

Charly, doe effe rustig, het was me al duidelijk. Ik heb niet gezegd dat je het beweert, het was me alleen al duidelijk.
Ik vind het jammer dat je de discussie ontwijkt, zolang we alles goed onderbouwen kunnen we hier prima discussiëren.
Ik begrijp jouw mening heus wel hoor, je hoeft me dan ook niet zo fel te weerleggen. Jammer dat de discussie zo moet eindigen

Dan is de vraag op basis van welke citaat van mij is het jou duidelijk geworden dat het VOLGENS JOU mij niet boeit dat er een monument staat?

Graag de citaat waaruit jij die conclusie trekt.

Ik ben geduldig met mensen en houd ook van discussie, maar bij mensen die niet goed lezen en op basis van hun eigen gedachten conclusies gaan trekken over wat iemand vind, is het geduld zo over.

[Joep]

Charly, kom op nou. Je ziet dat ik m'n best doe te discussiëren met inhoud en je volledig in je waarde laat.
Je verwijst me heel de tijd, dat ik niet goed lees, maar wat schieten we daar nou mee op?

Uit het volgende citaat, concludeer ik dat je weinig geeft om het monument.

Ik weet niet hoe duidelijk ik het nog moet schrijven voor je: het gaat mij NIET om het feit dat er een monument staat, ik weet heel goed wat zich op die stranden heeft afgespeeld en dat daar bij stil gestaan moet blijven worden. De manier waarop, met dit kunstwerk (want dat is het OOK!), is m.i. niet de juiste wijze.

Ik probeer de discussie met inhoud te voeren en onderbouwde argumentatie, zeg nou niet dat ik zelf dingen loop te verzinnen. Dit is absoluut niet zo'n discussie.

Maar zoals ik al zei, iedereen heeft z'n eigen manier om aan zoiets te denken of er stil bij te staan. Ik laat je ook volledig in je waarde, ik heb er geen problemen mee.
Zullen we de discussie beëindigen, dan is de discussie gevoerd lijkt me? Een prima discussie wat mij betreft en dan hebben beide partijen er vrede mee?

Laten we vooral verder gaan over de WN's.

[Charly1975]

Beste Joep, ik heb, met alle respect, het idee dat begrijpend lezen niet je sterkste punt is.

Ik geef aan dat het monument op zich oerlelijk is, niet het feit en het waarom het monument er staat. Het is naar mijn mening een te modern stuk om daar te staan. En jawel ook een monument is een kunstwerk, en in het geval van een oorlogsmonument moet het naar mijn mening datgene uitsralen wat daar heeft plaatsgevonden. En met alle respect hier straalt toekomstige roest vanaf en dat doet aan alle die daar streden geen eer aan.

Knap dat je op basis van die quote die conclusie trekt, de post ervoor heb ik nl. duidelijk aangegeven dat ik het wel belangrijk vind. Zie vet gedrukte.

Edit:

Het was mij allang duidelijk dat het jouw niet boeit dat er een monument staat, snap dan ook niet waarom je het zo overduidelijk herhaalt, dit was niet terzake.

Wil je s.v.p. doormiddel van een citaat van mij aangeven dat ik dit beweer?

Nog 1x : HET IS GOED DAT ER EEN MONUMENT STAAT EN OOK OM DE REDEN DIE JIJ OOK GEEFT!
Het is alleen GEEN MOOI monument, lelijk zelfs!

Zoals ik eerder al aangaf: "begrijpend lezen" is, met alle respect, geen kunde die aan jou gegeven is.

Ik ga er verder niet meer op in, niet hier en ook niet in je nieuwe topic. Ik ben duidelijk genoeg geweest.

Zie post erna ook, daar had ik het ook al vet gedrukt. Het zinnetje dat begint met: Nog 1x ....


Om discussie daadwerkelijk af te sluiten:


1) het is GOED dat er een monument staat om alles te gedenken wat er daar heeft plaatsgevonden
2) het kunstwerk dat er staat als monument vind ik persoonlijk lelijk, oerlelijk zelfs.
3) dit doet niets af aan het feit dat er dus een monument staat, is ook nodig echter...
4) het monument an sich is lelijk, oerlelijk.
5) ik vind het erg belangrijk en ook mooi en fijn dat er een monument staat, echter...
6) het huidige monument is mijn inziens te modern en vind ik persoonlijk erg lelijk.
7) maar hetbis goed dat we er altijd aan herinnert blijven worden wat zich daar heeft afgespeeld.

[Joep]

Oké, dat stukje motivatie heb ik dan gemist. Maar is nu helemaal duidelijk, bedankt in ieder geval.
Het monument bestaat overigens uit twee delen, die metalen vleugels op het strand en het muurtje met tekst erin?
Wat vind je precies lelijk, of allebei? Hoe had jij het liever gezien dan?