'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

[Jim]

Ik verwar niets.
Het artikel gaat over voormalige Duitse militairen die een eigen groep oprichten om tegen invallende Sowjets te vechten.
De aangehaalde door jouw aangehaalde quote komt uit de krant. Dat weet iedereen die het artikel gelezen heeft.

Jij haalt er Stay behind organisaties bij. Niet doen Met die lap tekst maak je het er alleen verwarrender op. Deze groepen waren er niet voor het gewapend verzet. En opgericht door de officiele regering.

Voor degenen die het niet weten:
Herman Schoenmaker is een Nederlander die in de Nederlandse Stay behind heeft gezeten. Hij heeft niets te maken met die Duitse groep. Dus ook niet relevant dat hij in Engeland trainde.

Maar de antwoorden die ik zou willen weten heb ik nog niet. En zoals je zelf aangeeft Der Spiel beantwoordt ze ook niet:
1)Was Speidel lid van die groep?
2)Hoe zat de organisatie inelkaar?
3) welke fequentie kwamen ze bijelkaar.

En er komen nog wel meer in mij op. En je zegt dat ik ze niet beantwoordt. Logisch want ik weet het antwoordt niet.

Der Spiegel heeft baat bij spectaculaire onthullingen. Net als eigenlijk iedere blad. Een deel van de werknemers is ook partner en goede verkoop levert hun ook winst op.
Ben je 3 jaar werknemer dan kan je partner worden en delen in de winst.
Ik heb er zelf het gevoel bij een beetje sensatie (verkoopt beter).

Er waren in de geallieerde zones verschillende Duitse organisaties actief die hun eigen agenda hadden. Later is het verhaal ontstaan dat er een organisatie ODESSA (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen) was die voormalige SS-ers hielp ontvluchten. Maar daar is nooit 100% bewijs voor gevonden. Zeer waarschijnlijk waren dit gewoon verschillende grote en kleinere groepen. ODESSA was wel een soort van wachtwoord geworden tussen die groepen als ik de verschillende onderzoekers mag geloven.
Die groep van 2000 man schaar ik zelf gewoon onder die groepen.

[Qwas]

OK Jim we zullen Gladio en dus ook jouw opgevoerde Odessa totaal buiten beschouwing laten.

Blijft over het krantenartikel van NU.NL op bladzijde 1 van dit onderwerp.

Daar zul je het dan mee moeten doen bij het uitpluizen van je 3 vragen.

De Duitse ambassade in Den Haag of het BND in Duitsland willen misschien antwoord gaven.

Succes daarmee en leer ook tussen de regels te lezen bij krantenartikelen van BILD journalisten die volgens jou het niet zo nauw nemen bij de berichtgeving i.v.m. hun privé zakelijke belangen in de krant organisatie.

Het lijkt mij niet zinvol om zonder kennis van zaken van het naoorlogse Duitsland over dit onderwerp in een kringetje rond te schrijven.

Aan jou het laatste woord.

Gegroet door Qwas.

[Jan Klaassen]

Succes daarmee en leer ook tussen de regels te lezen bij krantenartikelen van BILD journalisten die volgens jou het niet zo nauw nemen bij de berichtgeving i.v.m. hun privé zakelijke belangen in de krant organisatie.

Helemaal eens - met Jim. Het hele idee achter een commerciële krant is "verkopen, verkopen, verkopen" (ook wel "geld, geld, geld"). De waarheid is het eerste slachtoffer - een bekende uitspraak die helaas vaak genoeg waar blijkt te zijn.

En bij commerciële kranten staat juist (bijna) nóóit iets "tussen de regels" - waarom zouden ze?
Wat dat betreft is vraag 1 van Jim al beantwoord: was Speidel lid van die groep? Nee, anders hadden ze dat echt wel gezegd, breed uitgemeten met koppen, foto's enzovoort. Lang leve commerciële media.

[Qwas]

Moderator Klaassen.

De redenatie achter de alinea "En bij commerciële kranten staat juist (bijna) nóóit iets "tussen de regels" - waarom zouden ze?" klopt niet naar mijn bescheiden mening.

Ik dacht juist van wel, om de lezer sensationele gedachte te laten genereren die diezelfde lezer er toe brengt nog meer te kopen.

Het tussen haakjes geplaatste woord 'bijna' doet jouw opvatting deels teniet.

Overigens past een dergelijke beschuldiging niet bij het onderwerp, is van secundaire orde.

[Fuglesang]

Poster Qwas.

Kan je alsjeblieft ophouden met die rare manier van je berichten beginnen?
Ik heb het hier niet voor het zeggen, dus vraag ik het maar even.
Het heeft namelijk een nare ondertoon en heeft niets weg van netheid naar andere gebruikers of moderators.
Ik post niet veel, maar kom hier graag en lees hier graag, maar zo word het er niet aangenamer op.

Met vriendelijke groet,

Poster Fuglesang

[_Arthur]

Poster Qwas.

Kan je alsjeblieft ophouden met die rare manier van je berichten beginnen?
Ik heb het hier niet voor het zeggen, dus vraag ik het maar even.
Het heeft namelijk een nare ondertoon en heeft niets weg van netheid naar andere gebruikers of moderators.
Ik post niet veel, maar kom hier graag en lees hier graag, maar zo word het er niet aangenamer op.

Dit dus. Irriteerde mij al na post 2 van die Qwas(t).

[Proos]

Ik vind het ook wat vervelend worden. Volgens mij is de boodschap, met mijn bericht en die van twee leden hierboven, duidelijk genoeg. Ik zie graag dat er op een andere, meer respectvolle manier in gesprek gegaan wordt en zal daar ook op toezien.

Graag nu weer terug op het onderwerp.

Reacties, anders dan inhoudelijk gepast bij het onderhavige onderwerp zullen worden gewist.

[Proos]

Reacties, anders dan inhoudelijk gepast bij het onderhavige onderwerp zullen worden gewist.

Er was toch behoefte om het topic verder op te blazen klaarblijkelijk, maar dat staan we niet toe. Er is een waarschuwing uitgedeeld. Verdere maatregelen zijn mogelijk, ik ga er vanuit dat die niet nodig zijn.

[Fuglesang]

Wat is nu eigenlijk de bedoeling geweest. Op eigen houtje vechten tegen de communisten als alleenstaande groep of zouden deze zich hebben aangeboden bij het officiële leger?

[Erik]

Wat is nu eigenlijk de bedoeling geweest. Op eigen houtje vechten tegen de communisten als alleenstaande groep of zouden deze zich hebben aangeboden bij het officiële leger?

De SS was van haar militaire status ontdaan in 1946. Pas heel lang later werd dit deels hersteld en dan nog alleen maar voor wat betreft de pensioenen. Oud-SS-ers waren dus als militair niet geaccepteerd. Dus aansluiting bij het leger? Wat denk je zelf? Ik acht de kans daarop klein. Ook al omdat de Bundeswehr op dat moment niet bestond en de militaire aanwezigheid in Duitsland bestond uit bezettingstroepen van buitenlandse kunne.

Het actief, met militair geweld bestrijden van communisten behoort tot de nationaal-socialistische folklore (en niet alleen de NS) Deze groep had als intentie, als ik dit zo lees uit de schaarse berichtgeving, het voortzetten van die folklore. Anders gezegd: het voortzetten van de nazistische militaire praktijk.

[Qwas]

Erik.

Wat een bekrompen inzicht heb je in de betrekking tussen de twee dictatoriale machten Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland en de naoorlogse impact daarvan.

Het verhaal in NU.NL waar dit forum onderwerp mee begon, is een zeer geringe compilatie van het originele mediabericht.

Ik plaats het hierbij ter overdenking en hoor dan wel andere geluiden.

Ik hoop dat deze paar regels niet volgens Proos "denigrerend overkomen".

Der Spiegel

Newly discovered documents show that in the years after World War II, former members of the Nazi Wehrmacht and Waffen-SS formed a secret army to protect the country from the Soviets. The illegal project could have sparked a major scandal at the time.
For nearly six decades, the 321-page file lay unnoticed in the archives of the BND, Germany's foreign intelligence agency -- but now its contents have revealed a new chapter of German postwar history that is as spectacular as it is mysterious.
ANZEIGE
The previously secret documents reveal the existence of a coalition of approximately 2,000 former officers -- veterans of the Nazi-era Wehrmacht and the Waffen-SS -- who decided to put together an army in postwar Germany in 1949. They made their preparations without a mandate from the German government, without the knowledge of the parliament and, the documents show, by circumventing Allied occupation forces.
The goal of the retired officers: to defend nascent West Germany against Eastern aggression in the early stages of the Cold War and, on the domestic front, deploy against the Communists in the event of a civil war. It collected information about left-wing politicians like Social Democrat (SPD) Fritz Erler, a key player in reforming the party after World War II, and spied on students like Joachim Peckert, who later became a senior official at the West German Embassy in Moscow during the 1970s.
The new discovery was brought about by a coincidence. Historian Agilolf Kesselring found the documents -- which belonged to the Gehlen Organization, the predecessor to the current foreign intelligence agency -- while working for an Independent Historical Commission hired by the BND to investigate its early history. Similar commissions have been hired by a number of German authorities in recent years, including the Finance and Foreign Ministries to create an accurate record of once hushed-up legacies.
Kesselring uncovered the documents, which were given the strange title of "Insurances," while trying to determine the number of workers employed by the BND.
Instead of insurance papers, Kesselring stumbled upon what can now be considered the most significant discovery of the Independent Historical Commission. The study he wrote based on the discovery was released this week.
An Ease in Undermining Democracy
The file is incomplete and thus needs to be considered with some restraint. Even so, its contents testify to the ease with which democratic and constitutional standards could be undermined in the early years of West Germany's existence.
According to the papers, German Chancellor Konrad Adenauer didn't find out about the existence of the paramilitary group until 1951, at which point he evidently did not decide to break it up.
In the event of a war, the documents claimed, the secret army would include 40,000 fighters. The involvement of leading figures in Germany's future armed forces, the Bundeswehr, are an indication of just how serious the undertaking was likely to have been.
Among its most important actors was Albert Schnez. Schnez was born in 1911 and served as a colonel in World War II before ascending the ranks of the Bundeswehr, which was founded in 1955. By the end of the 1950s he was part of the entourage of then Defense Minister Franz Josef Strauss (CDU) and later served the German army chief under Chancellor Willy Brandt and Defense Minister Helmut Schmidt (both of the SPD).
Statements by Schnez quoted in the documents suggest that the project to build a clandestine army was also supported by Hans Speidel -- who would become the NATO Supreme Commander of the Allied Army in Central Europe in 1957 -- and Adolf Heusinger, the first inspector general of the Bundeswehr.
Kesselring, the historian, has a special connection to military history: His grandfather Albert was a general field marshal and southern supreme commander in the Third Reich, with Schnez as his subordinate "general of transportation" in Italy. Both men tried to prevent Germany's partial surrender in Italy.
In his study, Kesselring lets Schnez off easily: He doesn't mention his ties to the right-wing milieu, and he describes his spying on supposed left-wingers as "security checks." When asked about it, the historian explains that he will deal with these aspects of the file in a comprehensive study in the coming year. But the BND has recently released the "Insurances" files, making it possible to paint an independent picture.
The army project began in the postwar period in Swabia, the region surrounding Stuttgart, where then 40-year-old Schnez traded in wood, textiles and household items and, on the side, organized social evenings for the veterans of the 25th Infantry Division, in which he had served. They helped one another out, supported the widows and orphans of colleagues and spoke about times old and new.
Fears of Attack from the East
But their debates always returned to the same question: What should be done if the Russians or their Eastern European allies invade? West Germany was still without an army at the time, and the Americans had removed many of their GIs from Europe in 1945.
At first, Schnez' group considered allowing themselves to be defeated and then leading partisan warfare from behind the lines, before relocating somewhere outside of Germany. In the event of a sudden attack from the East, an employee with the Gehlen Organization would later write, Schnez wanted to withdraw his troops and bring them to safety outside of Germany. They would then wage the battle to free Germany from abroad.
To prepare a response to the potential threat, Schnez, the son of a Swabian government official, sought to found an army. Even though it violated Allied law -- military or "military-like" organizations were banned, and those who contravened the rules risked life in prison -- it quickly became very popular.
The army began to take shape starting at the latest in 1950. Schnez recruited donations from businesspeople and like-minded former officers, contacted veterans groups of other divisions, asked transport companies which vehicles they could provide in the worst-case scenario and worked on an emergency plan.
Anton Grasser, a former infantry general who was then employed by Schnez' company, took care of the weapons. In 1950, he began his career at the Federal Interior Ministry in Bonn, where he became inspector general and oversaw the coordination of German Police Tactical Units in the German states for the event of war. He wanted to use their assets to equip the troop in case of an emergency. There is no sign that then Interior Minister Robert Lehr had been informed of these plans.
Schnez wanted to found an organization of units composed of former officers, ideally entire staffs of elite divisions of the Wehrmacht, which could be rapidly deployed in case of an attack. According to the lists contained in the documents, the men were all employed: They included businesspeople, sales representatives, a coal merchant, a criminal lawyer, an attorney, a technical instructor and even a mayor. Presumably they were all anti-Communists and, in some cases, motivated by a desire for adventure. For example, the documents state that retired Lieutenant General Hermann Hölter "didn't feel happy just working in an office."
Most of the members of the secret reserve lived in southern Germany. An overview in the documents shows that Rudolf von Bünau, a retired infantry general, led a "group staff" out of Stuttgart. There were further sub-units in Ulm (led by retired Lieutenant General Hans Wagner), Heilbronn (retired Lieutenant General Alfred Reinhardt), Karlsruhe (retired Major General Werner Kampfhenkel), Freiburg (retired Major General Wilhelm Nagel) and many other cities as well.
Schnez's list wasn't passed on, but the documents state he claimed it included 10,000 names, enough to constitute the core staff of three divisions. For reasons of secrecy, he inducted only 2,000 officers. Still, Schnez had no doubts that the rest would join them. There didn't seem to be any dearth of candidates for the units: After all, there was no lack of German men with war experience.
It remained to be determined where they could relocate to in case of emergency. Schnez negotiated with Swiss locations, but their reactions were "very restrained," the documents state he later planned a possible move to Spain to use as a base from which to fight on the side of the Americans.
Contemporaries described Schnez as an energetic organizer, but also self-confident and aloof. He maintained contacts with the League of German Youth and its specialized organization, the Technischer Dienst (Technical Service), which were preparing themselves for a partisan war against the Soviets. The two groups, secretly funded by the United States, included former Nazi officers as members, and were both banned by the West German federal government in 1953 as extreme-right organizations. Schnez, it seems, had no qualms whatsoever associating himself with former Nazis.
Schnez also maintained a self-described intelligence apparatus that evaluated candidates for the "Insurance Company," as he referred to the project, and determined if they had suspicious qualities. A criminal named K. was described as "intelligent, young and half-Jewish."
US documents viewed by SPIEGEL indicate that Schnez negotiated with former SS Obersturmbannführer Otto Skorzeny. The SS officer became a Nazi hero during World War II after he carried out a successful mission to free deposed Italian dictator Benito Mussolini, who had been arrested by the Italian king. The former SS man had pursued plans similar to those of Schnez. In February 1951, the two agreed to "cooperate immediately in the Swabia region." It is still unknown today what precisely became of that deal.
In his search for financing for a full-time operation, Schnez requested help from the West German secret service during the summer of 1951. During a July 24, 1951 meeting, Schnez offered the services of his shadow army to Gehlen, the head of the intelligence service, for "military use" or "simply as a potential force," be it for a German exile government or the Western allies.
A notation in papers from the Gehlen Organization states that there had "long been relations of a friendly nature" between Schnez and Reinhard Gehlen. The documents also indicate that the secret service first became aware of the clandestine force during the spring of 1951. The Gehlen Organization classified Schnez as a "special connection" with the unattractive code name "Schnepfe," German for "snipe".
Did Adenauer Shy Away?
It's likely that Gehlens' enthusiasm for Schnez's offer would have been greater if had it come one year earlier, when the Korean War was breaking out. At the time, the West German capital city of Bonn and Washington had considered the idea of "gathering members of former German elite divisions in the event of a catastrophe, arming and then assigning them to Allied defense troops."
Within a year, the situation had defused somewhat, and Adenauer had retreated from this idea. Instead, he pushed for West Germany to integrate more deeply with the West and for the establishment of the Bundeswehr. Schnez's illegal group had the potential to threaten that policy -- if its existence had become public knowledge, it could have spiraled into an international scandal.
Still, Adenauer decided not to take action against Schnez's organization -- which raises several questions: Was he shying away from a conflict with veterans of the Wehrmacht and the Waffen-SS?
There were misgivings within the Gehlen Organization, particularly surrounding Skorzeny. According to another BND document seen by SPIEGEL, a division head raised the question of whether it was possible for the organization to take an aggressive stance against Skorzeny. The Gehlen Organization man suggested consulting "the SS", adding, the SS "is a factor and we should sound out opinions in detail there before making a decision." Apparently networks of old and former Nazis still exercised considerable influence during the 1950s.
It also became clear in 1951 that years would pass before the Bundeswehr could be established. From Adenauer's perspective, this meant that, for the time being, the loyalty of Schnez and his comrades should be secured for the event of a worst-case scenario. That's probably why Gehlen was assigned by the Chancellery "to look after and to monitor the group."
It appears Konrad Adenauer informed both his American allies as well as the political opposition of the plan at the time. The papers seem to indicate that Carlo Schmid, at the time a member of the SPD's national executive committee, was "in the loop."
Little Known about Disbanding of Army
From that point on, Gehlen's staff had frequent contact with Shnez. Gehlen and Schnez also reached an agreement to share intelligence derived from spying efforts. Schnez boasted of having a "particularly well-organized" intelligence apparatus.
From that point on, the Gehlen Organization became the recipient of alert lists including the names of former German soldiers who had allegedly behaved in an "undignified" manner as Soviet prisoners of war, the insinuation being that the men had defected to support the Soviet Union. In other instances, they reported "people suspected of being communists in the Stuttgart area."
But Schnez never got showered with the money he had hoped for. Gehlen only allowed him to receive small sums, which dried up during the autumn of 1953. Two years later, the Bundeswehr swore in its first 101 volunteers. With the rearmament of West Germany, Schnez's force became redundant.
It is currently unknown exactly when the secret army disbanded, as no fuss was made at the time. Schnez died in 2007 without ever stating anything publicly about these events. His records on the "Insurance Company" have disappeared. What is known stems largely from documents relating to the Gehlen Organization that made their way into the classified archive of its successor, the BND.
It appears they were deliberately filed there under the misleading title "insurances" in the hope that no one would ever find any reason to take interest in them.

[Joep]

Als je letterlijk gaat kopiëren en plakken kan je misschien beter de link van de desbetreffende bron erbij zetten ipv het in dit topic te spammen.

[Erik]

Erik.

Wat een bekrompen inzicht heb je in de betrekking tussen de twee dictatoriale machten Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland en de naoorlogse impact daarvan.

Het verhaal in NU.NL waar dit forum onderwerp mee begon, is een zeer geringe compilatie van het originele mediabericht.

Ik plaats het hierbij ter overdenking en hoor dan wel andere geluiden.

Ik hoop dat deze paar regels niet volgens Proos "denigrerend overkomen".

Om met je laatste zin te beginnen en je openingszin in gedachten houdend: wat denk je zelf.
Jij mag mij gaan uitleggen wat er bekrompen is aan mijn inzicht. In eigen bewoordingen. Hoe je dat ook doet, in het kort komt het erop neer wat ik zojuist al zei. Houd je rekening met wat ik al aangaf:

...als ik dit zo lees uit de schaarse berichtgeving...

En natuurlijk zijn er veel meer kanten aan het verhaal. Snap ik. Niets in de geschiedenis is altijd zwart-wit.
Daarnaast heb ik een tip: als je een goed verhaal hebt gevonden, vat het dan samen in eigen bewoordingen en geef de bron erbij. Ik denk dat er niet veel mensen zijn die zo'n hele lap tekst van het scherm gaan lezen.

[Qwas]

Joep.

De link was: http://www.spiegel.de/international/ger ... 015-2.html

Ik dacht er goed aan te doen om het artikel meteen te plaatsen.

Een link spaart ruimte op de server en de foto's die daarop stonden geven een idee over welke personen geschreven wordt.

Zoals Erik al schreef zullen alleen diegene met voldoende interesse en met taalkennis zo'n "lap tekst" gaan lezen.

Het zij zo.

[Joep]

Qwas, bedankt voor de link in ieder geval!

Zo'n grote lap tekst plakken in een discussie staat misschien een beetje druk, beter is misschien om het dan even samen te vatten of de link geven.