Je kan niet zomaar nazistische dingen voor de grap opvoeren

[Fons]

Het bord wat er volgens agraaff niet stond, stond er overigens wel degelijk!

[platoz]

Het voeren van een discussie en het ventileren van meningen mét argumenten is prima, maar ik doe dat graag met mensen die dan ook een bepaald vermogen van gezond verstand hebben en kennis hebben van de materie waarover zij willen discussiëren. Laatste twee ontbreken in grote mate bij dhr. Graaff. Laten we dus even kijken welke argumenten dhr. Graaff zelf precies aanhaalt.

“Bovendien gebruikt hier vrijwel iedereen een pseudoniem en dat werkt agressie en belediging in de hand”.
Het eerste non-argument van zijn betoog. Juist vanwege figuren als dhr. Graaff gebruik ik een alias, omdat ik geen prijs stel op de mening van zulk soort personen die vinden dat nazi-militaria alleen in een museum thuishoort en mij daarmee in een hokje plaatsen. De consequenties die dit voor mij zou kunnen hebben in mijn dagelijks leven gooi ik niet te grabbel omdat u perse mijn naam moet weten. Maakt het overigens uit of ik Piet Jansen of Henk de Jong heet en of ik in Amsterdam of Lutjebroek woon?

“Verder merk ik op dat veel mensen totaal niet bereid zijn tot een discussie, maar meteen in de aanval schieten of beledigend of kwetsend trachten te worden. Dat duidt er wat mij betreft op dat zij geen deugdelijke argumenten hebben en bovendien gaan de meeste mensen die tegen dit standpunt zijn uitsluitend van hun eigen belangen en opvattingen uit, en bijvoorbeeld niemand die reageerde heeft ook maar iets gezegd over hoe dit op Joodse inwoners over zou komen, of op ex-verzetsmensen of hun nabestaanden. Niemand. Treurig gebrek aan inlevingsvermogen.”
En hier zit precies het knelpunt. We kunnen uw argument echter ook omdraaien. Blijkbaar is er ook belangstelling vanuit de Nederlandse bevolking, zowel bij jeugd als ouderen, om oorlogstaferelen waarheidsgetrouw uit te beelden en heeft dit tot doel om de oorlog te tonen zoals deze was opdat wij niet zullen vergeten. Men moet zorg dragen voor het levend houden van deze historie en wie verplicht daar Joden of verzetsmensen bij te laten zijn? Ik ben ook geen fan van de Gay-parade of Roze Maandag (overigens niets tegen homo’s verder), maar ik ga daar ook niet kijken om te zien of wat men daar doet allemaal wel mag. U komt slechts op voor het belang van een bepaalde groep. Dat mag, maar u verliest het oog voor de andere kant, en het kan niet zo zijn omdat de re-enactment eventueel kwetsend voor Joden zou kunnen zijn, het dan maar niet mag. We leven in een vrij land, weet u wel? Volgens mij wordt al op een hoop andere momenten rekening gehouden met Joden en verzetsmensen, u draait echter helemaal door en zit als een wilde hond overal achteraan om alles maar verboden te krijgen. Het is in ieder geval de indruk die u wekt.

“Vermeuelen voerde nog aan dat de Wehrmacht geen nazi's waren - wat ik met ongeveer 6 argumenten bestreden heb: de wehrmacht is opgericht door de nazi's in 1934; na de Nacht van de Lange Messen werden de straatvechters van de SA opgenomen in de Wehrmacht; elke soldaat moest een persoonlijke eed van trouw aan Hitler zweren; de Wehrmacht werd ingezet om vele honderdduizenden non-combattanten te vermoorden,vooral in Oost-Europa; de Wehrmacht pleegde meteen al op 10 mei 1940 een grote oorlogsmisdaad tegen Nederland door een aanvalsoorlog tegen ons land uit te voeren, uitdrukkelijk verboden door de conventie v Gen.; etc - zie het beknopte artikel Verbrechen der Wehrmacht op DE.wiki.”
Uw 6 argumenten weerlegd:
1) Het oprichten van een leger is nog geen misdaad op zich. Hitler hield zich simpelweg niet meer aan het Verdag van Versailles.
2) De SA is nooit opgenomen in de Wehrmacht. Verder kon ieder individueel lid zich altijd aanmelden in de Wehrmacht. Afgezien van de rotte appels kun je niet alle Wehrmachtsoldaten over één kam scheren.
3) De Wehrmacht was een dienstplichtig leger. Een soldaat had dus geen keuze-vijheid om de eed van trouw aan Hitler af te leggen. Met andere woorden, niet elke soldaat was dus een (overtuigd) nazi.
4) Dit klopt. Over de andere kant hoor ik u echter nooit (zoals de massa-verkrachtingen van Duitse vrouwen door de Russen of de oorlogsmisdaad zoals het bombardement op Dresden).
5) De klopt ook. Volgens mij kan Israël daar ook wel een aardig woordje over meepraten inmiddels?

Oftewel, u had eigenlijk maar twee argumenten in plaats van zes.

“Verder wijs ik er nog op dat de naziherdenking in Vorden nu ook totaal is opgehouden; de plaatsing van een nazimonumentje voor een omgekomen piloot in Schaijk in de gem. Zeeland N-Br begin mei is verhinderd; er is een actie aan de gang tegen grensburgemeester die willen deelnemen aan herdenking van o.m. nazisoldaten in november in Duitsland; er loopt nog een strafzaak ism het CIDI tegen Marktplaats (god weet wanneer die gaat dienen) etc etc. (Ik ga overigens niet in op Israël nu, al heb ik daar wel een mening over, maar Israël doet hier niet ter zake, het gaat om Nederland).”
Ik zeg u nogmaals… we leven in een vrij land en Joden zijn niet de enige slachtoffers geweest in de oorlog. Het is voor u blijkbaar heel moeilijk om mensen in hun waarde te laten en zelf te laten kiezen hoe zij met de oorlog en het herdenken willen omgaan. De mensen in Vorden doen en deden niets onwettelijks, maar o wee als het uw belangenclubje niet bevalt…

“De achtergrond van dit alles is de toename van extreem rechts: dat hoef ik na Brussel (4 doden), de winst van het Front Nat, de NPD, de FPÖ, de Hongaren en hun Jobbik etc toch niet meer uit te leggen?”
U bevind zich met deze opmerking op glad ijs en verraadt eveneens uw onvermogen van gezond verstand om te begrijpen waar deze partijen vandaan komen en hun steun ontvangen. Ik ga verder geen oordeel vellen over deze partijen, maar volgens mij zijn dit allemaal partijen die op democratische wijze, via eerlijke verkiezingen, zonder geweld en geen dictatuur nastreven, hun invloed doen laten gelden. Net zoals u dat ook probeert te doen. Ik keur ‘extreem’ in alle vormen af, maar juist door beweringen en mensen zoals u, worden deze partijen alleen nog maar groter. U weet wel, wat zei Churchill ook alweer over “The fascists of the future…”? Ik kan u anders nog een hoop vertellen over de opvattingen aan linkse zijde van het spectrum waar u niet warmpjes van zult worden.

“Nederland dreigt het besef van het gevaar van nazisme te verliezen en dat kan niet - nazispullen horen in musea, en wie uit eigen beweging graag in een naziuniform loopt, is in mijn ogen verdacht, helemaal als het ook nog origineel is.”
Ik hoop dat u hier niet de groep re-enactors bedoeld, als komt het label ‘idioot’ alsnog aardig bij u in de buurt. Niemand zal hier overigens zijn steun uitspreken voor neo-nazi’s of anderszins gelieerde groepen, dus daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden.


Hoop dat mijn bijdrage wat meer duiding heeft gebracht.

[HMS Renown]

Platoz, ik zie dat je in dit topic de moeite neemt om uitgebreid in te gaan op de argumenten van een tegenstander van Duits reenactment en de verkoop van Duitse militaria. Mag ik je vragen ook mijn vraag nog even te beantwoorden? Ik vraag mij namelijk nog steeds af wie je bedoelt als je schrijft:

Ik plaats dus weer grote vraagtekens waar de druk vandaan komt bij de Duitse justitie om deze personen toch een tijdje op te sluiten. Of wacht, misschien is het juist helemaal niet zo mysterieus wie daar op aansturen...

Of moet ik uit jouw onwil hierop te reageren concluderen dat het antwoord controversieel of beledigd is en wellicht zelfs tegen de forumregels?

[Der Blitz]

Platoz, ik zie dat je in dit topic de moeite neemt om uitgebreid in te gaan op de argumenten van een tegenstander van Duits reenactment en de verkoop van Duitse militaria. Mag ik je vragen ook mijn vraag nog even te beantwoorden? Ik vraag mij namelijk nog steeds af wie je bedoelt als je schrijft:

Ik plaats dus weer grote vraagtekens waar de druk vandaan komt bij de Duitse justitie om deze personen toch een tijdje op te sluiten. Of wacht, misschien is het juist helemaal niet zo mysterieus wie daar op aansturen...

Of moet ik uit jouw onwil hierop te reageren concluderen dat het antwoord controversieel of beledigd is en wellicht zelfs tegen de forumregels?

Miss beter via pm of in het desbetreffende topic reageren, zo gaat heel de duidelijkheid in dit topic verloren, omdat je twee afzonderlijke topic's met een ander specifiek onderdeel aan het mengen bent. Ik begrijp u vraag, maar het is niet leuk voor andere forumleden of bezoekers, als topic's uit verband gehaald worden.

[Der Blitz]

@ agraaff:

Naar gelang ik begrijp uit u tekst, hebt u er een probleem mee dat er bij de opvoering er hakenkruizen zichtbaar waren, en dat u vind dat zaken met nazi verwijzingen niet bij prive mensen thuis tuis horen. Maar ik heb vandaag iets tegen gekomen op een rommel markt, heb het niet gekocht, maar ben toch wel eens benieuwd naar u bevinding hieromtrent, het is geen duitse makelij, maar er staat heel duidelijk een hakenkruis op, dus een verwijzing naar. foto van internet:

[HMS Renown]

Ik vrees dat er wel degelijk een verband is. Dhr. Graaff probeert Nederland op een buitengewoon onhandige, volstrekt ongenuanceerde en slecht geïnformeerde manier te vrijwaren van fascisme en neonazisme. Maar ik denk dat iemand die het vervolgen van nazi oorlogsmisdadigers afdoet als onrechtvaardig en als het gevolg van druk op de Duitse justitie door mensen of groepen die hij bewust suggestief omschrijft, dat zo iemand niet de aangewezen persoon is om “objectief” te bewijzen dat verzamelaars en reenactors geen nazisympathieën hebben. Vandaar ook in dit topic mijn vraag wie hij precies bedoelt.

[Jan Klaassen]

Maar ik denk dat iemand die het vervolgen van nazi oorlogsmisdadigers afdoet als onrechtvaardig en als het gevolg van druk op de Duitse justitie door mensen of groepen die hij bewust suggestief omschrijft, dat zo iemand niet de aangewezen persoon is om “objectief” te bewijzen dat verzamelaars en reenactors geen nazisympathieën hebben. Vandaar ook in dit topic mijn vraag wie hij precies bedoelt.

Ik zie precies tot wat voor discussie deze opstelling gaat leiden, en dat is niet iets voor in dit topic. Graag geen randdiscussies gaan bevechten: daar kan een eigen topic voor aangemaakt worden of, beter misschien nog, een PB-conversatie voor opgestart worden.

[Fuglesang]

Meneer de Graaff toont meer fascistoïde trekjes dan welke verzamelaar of re-enactor ook.
Ik denk dat we anno 2014 wel klaar zijn met die wraakgevoelens.
Sterker nog. Het is gewoon blinde haat. Niet open staan voor andere manieren van verwerking.
Het amateurisme straalt van zijn website af, wat ook nog eens volstaat met leugens en ongegronde aannames (en gigantische spelfouten).
Daar worden eerlijke mensen afgeschilderd als nazi-verheerlijkers en criminelen. Daarnaast bericht de site ook nog eens valse nieuws berichten.

Volstrekt onsmakelijke ontwikkeling. Er is helemaal niets mis met ergens op tegen zijn, maar dit vind ik werkelijk te ver gaan.
Misschien maar beter om niet in te gaan op de (valse) beweringen van meneer, want reactie is wat hij wilt. Als de discussie dan te heet word, dan kan hij lekker zeggen: "zie je nou wel? Het zijn allemaal agressieve nazi's". En dan heeft meneer zijn verzetje gewonnen.
Hoewel aangifte wegens smaad ook niet geheel misplaatst zou zijn...

[Uncle Goose]

Zijn stilzwijgen is dan ook opmerkelijk, precies alsof hij gehoopt had om hier aanhangers te vinden. Wat een naïeveling zeg. Hij zou de verzamelaars en re-enactors beter met rust laten alsook sites zoals Marktplaats, wij zijn niet diegenen die als kleine kinderen de politie gaat gaan bellen en gaan zagen over welke website wat aanbiedt. Grow up De Graaff, wij zijn serieuze verzamelaars en zonder ons zouden vele zeldzame en belangrijke items al lang richting het stort gegaan zijn wegens de steeds mindere interesse van de jongere generatie omtrent de beide wereldoorlogen. Je zou ons beter dankbaar zijn dan heimelijk aan je fluit te zitten trekken als weer eens een advertentie van marktplaats wordt gehaald omdat er, ocharme toch, een swastika opstaat.

[Belvedere]

Als ik de reacties lees op recente berichten in de media van meneer Graaff op diverse (jongeren)fora, dan heb ik het idee dat Graaff precies het tegengestelde bereikt met zijn acties.

Wat ik mij afvraag is waarom Graaff deze (volgens mij overduidelijk voor het grootste deel) onschuldige hobbyisten aan wil pakken en waarom hij zich niet richt tot het echte probleem, namelijk de (neo)nazi's, welke zich toch wel met andere dingen bezig lijken houden dan het verzamelen van militaria.
Ik heb wel een idee overigens.

Verder komt om de een of andere reden dit beeld steeds in mij op als de naam Graaff weer eens voorbij komt:

[jappie]

Ik vind het eigenlijk wel jammer dat Dhr. Graaff wel topics opent en één of ander krankzinnig verhaal post, maar daarna nergens meer op reageert.

Misschien ben ik de enige die daar zo over denkt, maar ik heb dan zoiets van ga u bezig houden met uw eigen ''organisatie'' en laat het forum met rust.

Dit is inderdaad zoals in het andere topic al genoemd provoceren.

Hallo Moderator..??

[Proos]

Hij heeft dit topic niet geopend, maar het gaat wel over hem, omdat de openingspost een reactie is op een publicatie van zijn hand. Zijn naam wordt daarom in de openingspost genoemd. Het is niet onlogisch dat hij dan ook zijn reactie geeft. Dat is wel mooi eigenlijk. Volgens mij moet het ook niet over Graaff gaan, maar over het onderwerp of je wel of niet bepaalde dingen mag of zou moeten doen. Daar reageert volgens mij ook bijna iedereen op, dus ik ben niet ontevreden met hoe het in dit topic gaat. Of hij verder nog ergens op wil reageren moet hij helemaal zelf weten, zolang het binnen de forumregels en fatsoensnormen past, zoals voor iedereen op dit forum.

[_Arthur]

zolang het binnen de forumregels en fatsoensnormen past

Iedereen hier op het forum die Duitse zaken verzamelt als Nazi te bestempelen, getuigd mij niet van enig fatsoen dan wel dat een dergelijke smadelijke beschuldiging binnen de forumregels valt.

Graag hier een reactie op vanuit de forum zijde; mag ook via PM indien dat liever gedaan wordt.

[Proos]

Hoi _Arthur, en anderen,

ik heb zijn post nog eens doorgelezen, maar haal er de genoemde beschuldiging niet goed uit. Zijn tekst vind ik wat lastig leesbaar, maar volgens mij bedoelt hij e.e.a. te zeggen over de gevaren van nazisme. Dat is volgens mij iets waar velen van de forumleden juist druk mee bezig zijn, alleen op een andere manier dan agraaff.

De manier waarop hij groepen - buiten dit forum - als nepnazi's aanduidt is kinderachtig, maar geeft eigenlijk ook wel aan dat het dus geen nazi's zijn. Het maakt zijn bericht door die uitspraak minder krachtig en ook iets waar al - terecht denk ik - op gereageerd is. Zijn bericht is door die toevoeging(en) "prikkelend", maar dat is een enkele reactie ook. Alles bij elkaar vind ik zijn stukje op 't randje en lokt het een discussie uit. Dat moet kunnen op het forum. Op het moment dat de toon of de inhoud niet meer toelaatbaar is (of het nepnazi een terugkerend fenomeen wordt) grijpen we - zoals gezegd - in. We houden dit topic nauwlettend in de gaten.

De vraag/onderwerp van dit topic is niet of agraaff hier mag posten, maar of we de geschiedenis moeten verbergen of juist laten zien. Ik denk persoonlijk dat je er van moet kunnen en willen leren, want "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it". Als mensen een demonstratie zien waarbij er op een respectvolle wijze e.e.a. wordt uitgebeeld kunnen ze geïnteresseerd raken en meer gaan lezen en leren. Ik was er niet bij, heb het niet gezien, laat het gerust horen of het wel of niet respectvol en historisch verantwoord was. Er zitten genoeg experts en (amateur) historici op dit forum en velen hebben al gereageerd.

Verder denk ik dat de manier waarop iemand een hakenkruis gebruikt het meest bepalend is. Net zoals iemand een vuurwapen bij de schietvereniging kan gebruiken of rond zich heen kan schieten in een winkelcentrum. Daar kan dat wapen niets aan doen, zelfs niet ondanks dat een wapen een symbool van oorlog of geweld is.

Indien er zich ontwikkelingen voordoen in dit topic waar je van denkt dat een moderator er naar moet kijken, geef dat dan aan via het forumsysteem of stuur een berichtje naar je favoriete moderator. Wat we niet willen is een hele discussie over het wel of niet ingrijpen of wat er met een bepaald forumlid moet gebeuren; dat kan op andere manieren zoals een pb of via het meldingsysteem.

[earlymb]

Nog even een correctie op dhr. Graaff naar aanleiding van Bussum Bridgehead.

Hij beweert dat het 'Duitse' optreden werd stilgelegd door de politie nadat hij ze gebeld had. Zelf denkt hij waarschijnlijk dat dat echt het geval is, maar de realiteit is dat een terminaal ziek lid van de Duitse groep per ambulance langs kwam om afscheid te nemen van zijn vrienden, op hun kampement. Zijn komst was niet gepland, maar uiteraard werd het programma ter plekke iets aangepast zodat de leden van de betreffende groep daar bij konden zijn. Na het vertrek van de zieke ging het optreden alsnog gewoon door, maar dus op een later tijdstip dan aanvankelijk gepland was. Dit had dus helemaal niets te maken met dhr Graaff of zijn clubje.

De politie was van te voren al ingelicht over mogelijke ongewenste acties van dhr. Graaff en consorten en stond dus inderdaad al stand-by. Om hem indien nodig als ongewenste bezoeker af te voeren. Hij werd echter reeds bij binnenkomst herkend en begeleid door leden van de organisatie, waardoor hij weinig meer kon doen dan wat rondlopen...