Houten

[CollectorWo2]

** Op verzoek is het initiële bericht verwijderd **

Erik
Beheerder

[RvL]

https://www.ad.nl/utrecht/antifascist-a ... ~a3acda4b/

[earlymb]

Jammer dat ik dat gemist heb...

[013]

ik heb er niets van meegekregen...

[CollectorWo2]

Hij is ook niet verder dan 10 meter gekomen

[Fons]

Die man leert het ook werkelijk nooit!

[agraaff]

Beste Thunderbird,
u verbreidt onwaarheid. Ik had een kaartje gekocht en was niet onzichtbaar noch vermomd, en liep zwijgend te kijken toen ik zonder aanleiding door een bewaker werd lastiggevallen. Hij begon aan me te duwen en trekken en ik belde 112. Zonder reden hebben zij mij toen gearresteerd. Ik ben van de beurs verwijderd niet vanwege enig laakbaar gedrag maar vanwege mijn overtuiging.

De zaak dient op 10 maart bij de politierechter in Utrecht, 12:10.

Wilt u uw bericht zsm rectificeren? Anders komt u in strafrechtelijke regio's van smaad en laster. Daar ben ik al 2 maal voor vrijgesproken o.m. na een klacht van Gaston Vrolings van de nazibeurs in Houten.

Kunnen mijn advocaat en ik u als getuige oproepen? Durft u uw naam op te geven? fpamsterdamATyahoo.com.

Mensen zonder aanleiding op grond van hun overtuiging uitsluiten doet me erg aan 1933-45 in Duitsland of Nederland vanaf nov 1940 denken... raar hè?
A. Graaff





Asjemenou: I.v.m. spambots is het bovenstaand e-mailadres aangepast.

[Bertus Bunker]

Mensen die de geschiedenis willen wissen zijn gedoemd om hem te herhalen.

[agraaff]

Geachte BB,

u schreef:
" Bertus Bunker » 28 feb 2020, 23:03
Mensen die de geschiedenis willen wissen zijn gedoemd om hem te herhalen."

Ik wil hem niet wissen, mocht u dat denken of bedoelen. U vermeldt ook niet hoe u tot die conclusie komt...Mijn kennis van de oorlog groeit nog elke dag, ook ivm met een nieuw boek van me dat over de Jodenredders gaat. De grootste Jodenredder van de oorlog, Carl Lutz, is hier bijvoorbeeld nog nooit genoemd voor zover ik kan checken. I(k ben dus niet bezig geschiedenis te wissen, maar ik heb door deze zin te schrijven de kennis op dit forum uitgebreid.) Dan kan ik gaan roepen 'dat WO2forum Lutz' geschiedenis tracht te wissen of tracht te negeren', maar dit is een forum van veel losse flodders en zonder gericht wetenschappelijk programma, dus daar kunnen enorme gaten in zitten... Lutz is daar een mooi voorbeeld van.

Overigens ontbreekt zijn naam ook op bijv. de site van de Docgr40-45, net als die van de grootste Nederlandse Jodenredster, tante Truus Wijsmuller-Meijer, over wie net een nieuw boek is verschenen in januari, dat niemand hier de moeite van het noemen waard vond... Haar naam komt met een spelfout één maal voor op de site van het Nat Com 4 en 5 mei.... Tracht WO2forum de geschiedenis van tTruus te wissen? Ik denk het niet, ook al zou je dat zo kunnen framen.

Maar het particulier verzamelen van nazispullen (en zeker de handel daarin) is niet per se geschiedenis, daar zit al gauw een element van (verholen) bewondering in. Kijk maar naar de advertentieteksten van de categorie Militaria-Tweede Weteldoorlog-'Duits' op Marktplaats. Erg veel spullen zijn 'mooi'...

We hebben in Nederland 14 instellingen voor het publiek die zich bezighouden met de oorlog, en met goede context en wetenschappelijke begeleiding. Vóór de oorlog dus NUL. Enkele: Anne Frankhuis (mijn tante was mede-oprichtster), verzetsmuseum Asd, de kampen, Overloon (waar ze zsm moeten stoppen met hun militracks en verheerlijking van nazispullen), mus Hartenstein, het NIOD etc - ik ken ze allemaal. Daar kan iedereen de geschiedenis - die niet simpel is - bekijken. Er zijn overigens grote delen van de geschiedenis van WO-2 die ik niet of nauwelijks ken. Erg interessant vond ik vooral het boek Soldaten van professoren Sönke Neitzel en Harald Welzer, dat uitlegt hoeveel kennis nazisoldaten bezaten over de Holocaust. Hun namen zijn hier één maal genoemd, in 2008...

Ik erger me overigens sterk aan de nivellering die opsteekt, zoals in het verfoeiljke boek van Isabel van Boetzelaer, vol verdraaiing en vergoelijking (haar naam is hier nog nooit genoemd) en aan het vervagend gebruik van de term 'Duits' als er 'nazi' bedoeld wordt. Bach en Beethoven waren Duitsers, maar geen nazi's, Willi Brandt net zo; maar Hitler was geen Duitser en wel een nazi. Soldaten die op Ysselsteyn liggen met hakenkruizen op de resten van hun uniformen en hun botten zijn nazisoldaten, zij hielpen linksom of rechtsom mee aan de Holocaust, ook als ze dienstplichtig waren, of magazijnbeheerder, automonteur of kok.

Ik hoop dat ik door nu eens even wat uitgebreider in te gaan op uw lichtvaardige en kennelijk niet door enig onderzoek van mij hier gestaafde bewering, duidelijk kan maken dat ik me dagelijks in de oorlog verdiep, en bij mijn publikaties de principes van de Code van Bordeaux aanhang, als goed lid van de NVJ.

Overigens hang ik het uitgangpunt aan dat Houten een vorm van geschiedenis wissen is, omdat de Holocaust er geen vaste plaats heeft - dat is volgens mij onbegrijpelijk als je nazispullen toont - daar hoort de Holocaust altijd bij, die twee mag en kan je nooit meer los zien van elkaar, dat wordt al snel Holocaustontkenning.

Overigens blijft het totaal onacceptabel dat de Duitse ambassadeur in ons land nazi-oorlogsmisdadigers met kransen gaat eren, zoals hij steeds weer doet in november op Ysselsteyn, en waarbij hij grote schoften als de SS'er Julius Dettmann die Anne Frank liet deporteren, en de rovende SS'er en politiecommissaris van Nijmegen, Anton van Dijk ook eert, en een walgelijke SS-beul als dr Ernst Knorr... alle leden van dit forum zouden in november en masse voor de ingang van de begraafplaats moeten staan of zitten om hem dat te beletten - juist omdat zij (sommige stukken van de geschiedenis zoals dit) die geschiedenis menen kennen... en niet willen toestaan dat de ambassadeur die witwast (een vorm van wissen). Dus ik reken vast op u half november!
AG

PS: het is en blijft natuurlijk raar en nmm vooral verdacht dat vrijwel iedereen hier een schuilnaam gebruikt. Wat valt er te verbergen? Waarvoor zijn jullie zo bang, Bange Bertus Bunker...? Die schuilnamen leiden - zoals we allen beseffen - bovendien al te vaak tot veel vergroving of grove versimpeling van de discussie, beste beheerders....

[Bertus Bunker]

Jammer dat u er veel bij haalt wat totaal niet relevant is en incompetent gedrag de boven toon voert, gelukkig wil vrijheid van meningsuiting niet zeggen dat iemand het recht aan zijn kant heeft en wat betreft de schuilnaam, daar is iedereen vrij in, ook daar kan u net als veel andere dingen niets aan veranderen, en heeft geen toegevoegde waarde aan deze discussie. En als ik kijk wat u de afgelopen jaren bereikt heeft met uw acties hoeft niemand zich hier of in Houten druk te maken. Mvgr. BB

[agraaff]

Beste Bange Bertus B,

Vijfr vragen:
1. Wat is er volgens u 'totaal niet relevant' en waarom dan wel? U bent vergeten uw argumenten te vermelden. of hebt u die niet - kan ook.
2. 'En incompetent gedrag de boventoon voert" - erg vriendelijk van u... Maar wat bedoelt U? welk gedrag is er volgens u 'incompetent'? Ook hier graag minstens twee argumenten en/óf voorbeelden met een snuifje uitleg/motivering. Als het niet teveel gevraagd is op een discussieforum...
3. Overigens heb ik hierboven duidelijk - denk ik, maar vraag gerust - uitgelegd dat ik de geschiedenis niet wis en niet wil wissen, ik schrijf er zelfs driftig aan mee, maar hebt u dat nou wel of niet gesnapt en denkt u nog steeds dat ik geschiedenis zou willen wissen? Hoe zou ik dat dan willen doen?
4. Legt u svp nog eens aan deze domme lezer uit wat u precies bedoelt met 'gelukkig wil vrijheid van meningsuiting niet zeggen dat iemand het recht aan zijn kant heeft' - iedereen heeft toch altijd het recht aan zijn kant? Het recht geldt of je nou slaapt of waakt, gelijk hebt of onzin uitkraamt, voor baby's, opa's en oma's, zwart of wit, Joden, Marokkanen en Syriërs, demonstranten, politiemannen en soldaten, voor forumdeelnemers, pedofielen en bierdrinkers of cokesnuivers, maar ook voor gevangenen en misdadigers (zwart of wit, Jood of voetballer).
5 Vindt u dat de Duitse ambassadeur op nazibegraafplaats Ysselsteyn kransen kan leggen, waar ook grote oorlogsmisdadigers en verraders zoals Dettmann, van Dijk en Knorr liggen? Ben vooral benieuwd naar uw motivering.

Overigens blijk ik (en dan absoluut niet alleen) wel wat te kunnen veranderen, de beurs in Huizen is gesloten, de beurs in Duiven ook, Bol en Amazon stoppen de verkoop van naziboeken, de Februaristaking in Hilversum wordt herdacht (alweer 6de maal afgelopen woensdag, ik ben initiatiefnemer), namaaknazi's treden minder op, Marktplaats heeft zijn regels verscherpt (nu nog handhaven), mijn Rembrandtboek heeft een 2de druk, ik kreeg van de week mail van kamerleden, het Ned. Auschwitzcomité steunt nu ook de actie tegen Bol - moet ik doorgaan?
Als u overigens niet op mijn vragen ingaat, gaan de meelezers en ik denken dat u geen argumenten hébt en maar wat roept. Zo'n afgang zou u toch niet willen?
AG

[Erik]

De reden dat veel mensen zich bedienen van een schuilnaam is niet vanwege het feit dat ze niet aangesproken willen worden op hun uitlatingen. Tenminste, dat is bij mij nooit als reden opgevoerd.
De reden die wel gebruikt wordt, is dat vooral degenen die verzamelen niet onder een eventueel traceerbare naam op het internet verschijnen. Dit als voorzorg tegen diefstallen-op-bestelling, per slot van rekening laten de verzamelaars spullen zien (mooi of niet) die gewild zijn. Deze angst is niet ongegrond; met name in de begintijd van het internet is dat aanwijsbaar voorgekomen. Ik baseer me dan trouwens op wat ik gehoord heb van gedupeerden binnen de reenactmentwereld (waar ook veel verzamelaars te vinden zijn)

Forum WO2 staat het gebruik van een schuilnaam toe. Deze is wel aan regels gebonden zoals te lezen in 'forumregels'. Persoonlijk (...) vind ik het gebruik van een schuilnaam weinig charmant en doe dat zelf ook niet. Maar het is toegestaan.

[svdwal]

Waar ik mij persoonlijk aan blijf storen is het gebruik van de term "Nazisoldaten".
De heer Graaff is geen onbekende met de materie, dus zou m.i. beter moeten weten.
Er zijn er genoeg die fanatieke aanhangers waren van dit verwerpelijke regime, echter zijn er ook legio voorbeelden van mannen die voor nummer onder dwang opgekomen zijn. Zij hadden natuurlijk kunnen onderduiken of deserteren, dat is een veel gehoorde opmerking als je dit aanhaalt. Echter had dit de nodige consequenties voor hun familieleden. Velen wilden ook de oorlog gewoon overleven en wilden de oorlog helemaal niet. Dat ze in dienst stonden van het Nazi regime staat natuurlijk buiten kijf, maar om ze dan Nazisoldaten te noemen klopt historisch niet.

Gr.

Sjoerd

[Coert65]

Waar ik mij persoonlijk aan blijf storen is het gebruik van de term "Nazisoldaten".
De heer Graaff is geen onbekende met de materie, dus zou m.i. beter moeten weten.
Er zijn er genoeg die fanatieke aanhangers waren van dit verwerpelijke regime, echter zijn er ook legio voorbeelden van mannen die voor nummer onder dwang opgekomen zijn. Zij hadden natuurlijk kunnen onderduiken of deserteren, dat is een veel gehoorde opmerking als je dit aanhaalt. Echter had dit de nodige consequenties voor hun familieleden. Velen wilden ook de oorlog gewoon overleven en wilden de oorlog helemaal niet. Dat ze in dienst stonden van het Nazi regime staat natuurlijk buiten kijf, maar om ze dan Nazisoldaten te noemen klopt historisch niet.

Gr.

Sjoerd

Zo is het ook. Mijn echte opa, waar ik pas vrij laat achter kwam, was ook opgeroepen en moest wel.
Mijn oma heeft het altijd verzwegen, maar toen zij overleed hoorde ik het hele verhaal van mijn moeder.
Hij was gewoon een soldaat, die wacht moest lopen bij de Spijkenisser brug, alwaar ie mijn oma ontmoette, en het werd wat tussen die 2. Hij deserteerde in de laatste 3 maanden voor het einde van WO2. En werd opgevangen door de kerk, die voor onderdak zorgde en eten voor hem.
Die man was geen Nazi, net als er veel meer waren net als hij.

[Bertus Bunker]

Mijn uitleg is voor iemand met een gezond verstand duidelijk, voor u waarschijnlijk niet. u begint weer allerlei zaken erbij te halen die niet relevant zijn. Ik ben niet bang zoals u suggereert, Erik geeft hier een duidelijke uitleg over waar ik me bij aansluit. De beurs in Huizen is niet door u gesloten maar enkel verhuist naar Houten omdat er behoefte was naar uitbreiding, beter toegankelijk en men meer bezoekers kan ontvangen, op Marktplaats gaat de handel gewoon door zoals altijd, niemand heeft daar hinder van . De omschrijving incompetent wijst op het feit hoe u informatie verdraaid om het gelijk aan u kant wilt krijgen ( u had een goed politicus geweest ! ) AFN heeft ook al afscheid van u genomen wegens u wangedrag als ongeleid projectiel, in Bussum bij de herdenking wordt u ook al niet enthousiast onthaald door de organisatie, daarnaast heeft u al een keer diverse journalisten buitengesloten ( duidelijk een vorm van fascisme, om de vrij pers buiten te sluiten van informatie ) en zo kan ik nog wel uren doorgaan met typen maar dat houden mijn vingers niet vol .
En wat de Duitse ambassadeur betreft, ik help hem graag met het dragen van de krans, want wij kunnen wel vergeven voor wat er gebeurt is. De actie van een aantal jaren geleden met het verwijderen van de krans op de begraafplaats getuigd wel het niveau van u opvoeding en beperkte denkvermogen.

PS- Als ik voor u een leuke schuilnaam mag bedenken voor dit Form zou ik voor Don Quichot gaan -:)