Oorzaken van oorlog

[Proos]

Je zegt het denk ik goed: "een" Hitler.

Het had bij wijze van spreke ook een andere gefrustreerde korporaal uit WOI kunnen zijn geweest. De voedingsbodem was er, dat bedoel ik ook met "beweging". Een maatschappelijke beweging die het mogelijk maakt voor "een" Hitler om de macht te grijpen.

Ik zou eerder die maatschappelijke omstandigheden als oorzaak aan willen duiden.

[Willem ter Haar]

En ik heb het niet gezegt dat Hilter DE hoofdzaak is. Maar een oorzaak. En wel een directe. En die crisis is een indirecte. Had de UK geen verbond gehad met Polen dan had het ook anders gegaan. Maar dat hadden ze wel.

Dus dat is ook een oorzaak.

[Glenn Janssens]

Je zegt het denk ik goed: "een" Hitler.

Het had bij wijze van spreke ook een andere gefrustreerde korporaal uit WOI kunnen zijn geweest.

Nee ik bedoelde wel degelijk Hitler en enkel en alleen Adolf Hitler.
Luister,deze kerel was uniek (weliswaar in de negatieve zin) en wat hij heeft gepresteert heeft hij alleen aan zichzelf te danken.
Ok ,die beweging of partij was er en dat heeft hem de kans gegeven van zich te ontplooien.
Maar moest die partij er niet zijn geweest dan had hij zich vroeg of laat wel bij een andere partij aangesloten hoor.
Hij is voor mij wel De hoofdzaak van deze wo2 oorlog.

[Proos]

En ik heb het niet gezegt dat Hilter DE hoofdzaak is. Maar een oorzaak. En wel een directe. En die crisis is een indirecte. Had de UK geen verbond gehad met Polen dan had het ook anders gegaan. Maar dat hadden ze wel.

Dus dat is ook een oorzaak.

Als Polen geen verdrag met Engeland had gehad, dan was de 2e WO wat later begonnen. Dat de "oude" vijanden doelwit waren stond voor de oorlog al vast. Ook de samenwerking van Italië, Japan en Duitsland had een duidelijk doel wat zich niet alleen beperkte tot Polen.

Ik zeg ook niet dat Hitler geen oorzaak is van de 2e WO. Ik zeg alleen dat het ook een ander had kunnen zijn. Het is zo makkelijk namelijk om alles af te schuiven op één persoon. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar eenieder kan een Hitler zijn. Het is in welke periode jij opgroeit, welke dingen jij meemaakt. Een Hitler wordt niet als Hitler geboren. Hij heeft de aanleg. De Hitler wordt gemaakt.

[Willem ter Haar]

We hebben nu het alleen over Als dit dan dat. De vraag was wat zijn de oorzaken van de WO2.

Hitler heeft de economische crisis gebruikt. Polen had een verdrag met UK.

Er wordt niet gevraagt over directe of indirecte. De economische crisis, WO1, omgeving waar Hitler zich ontwikkelde, de industralisatie en de onderlingen verstandhouding tussen de landen zijn allemaal mede oorzaak ,direct dan wel indirect, voor WO2.

Hoe het gegaan zou zijn als er geen ecomomische crisis was geweest weten we niet. Als Hitler op ballet gezeten had weten we ook niet of dat invloed op zijn denken gehad zou hebben. Of WO2 wel begonnen was of later of heel niet weten we niet en zullen we ook nooit te weten komen.

[Proos]

Mijn punt, al een aantal keer uiteengezet, gaat er niet over of Hitler indirect of direct verband had. Ook het wel of niet op ballet zitten past in mijn optiek niet in deze context.

Het lijkt mij zonneklaar dat de persoon Hitler niet alleen door zijn genotype werd gevormd. In Italië hadden ze ook een leider, evenals in Japan. Honger naar macht is weinig mensen vreemd en die mogelijkheden komen op je weg... of niet. De persoon Hitler kun je daarom wel een rol geven in het begin van de Tweede Wereldoorlog, maar het is en blijft enkel een rol. Door hem in een apart hokje te plaatsen creëer je het beeld dat hij geen mens is. Echter, ik blijf van mening dat het een man is van vlees en bloed en dat wij ook zulke fouten kunnen maken. Dat vind ik het gevaar van deze discussie. Vergeet niet dat het je buurman had kunnen zijn! Dat bedoel ik te zeggen met "meerdere Hitlers". Of die Hitler nu Jansen heet of De Vries, maakt mij niet uit.

Ik ben in Breendonk geweest en daar zag ik aan de muur de posters hangen met veroordeelden. De kampbeulen, die mensen vernederden en martelden. En wat waren dat voor mensen denk je? Er zat een hovernier tussen, een leerkracht....

Dat is ook precies waarom ik met wo2.nl ben begonnen. Educatie, de enige echte sleutel tot een betere wereld.

[Lord_Vetinari]

Maar ook Hitler alleen had nooit tot de oorlog kunnen komen. Als Engeland en Frankrijk tussen 33 en 37 één keer hun poot hadden stijfgehouden, was Hitler verdwenen. Toen Hitler het Rijnland bezette, had Frankrijk hem er zo uit kunnen schoppen. Dat had met 90% zekerheid het einde van zijn carriere betekend.

[paulstolk]

We zijn het er allemaal over eens dat het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog een complexe situatie is. "als"-geschiedenis bestaat niet dus moeten we het doen met de situatie die op dat moment gold. Concluderend kan je dus zeggen dat de 3 oorzaken die ik heb aangegeven toch best wel de 3 hoofdoorzaken zijn. Punt 1 is de politieke component, nl het verdrag van Versailles. Punt 2 is het sociaal-economisch aspect, nl de economische crisis. Punt 3 is het sociaal-cultureel aspect, nl de opkomst van Hitler.

Daarmee kan je toch mooi de oorzaken van WO2 beschrijven.

[Lord_Vetinari]

We zijn het er allemaal over eens dat het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog een complexe situatie is. "als"-geschiedenis bestaat niet dus moeten we het doen met de situatie die op dat moment gold. Concluderend kan je dus zeggen dat de 3 oorzaken die ik heb aangegeven toch best wel de 3 hoofdoorzaken zijn. Punt 1 is de politieke component, nl het verdrag van Versailles. Punt 2 is het sociaal-economisch aspect, nl de economische crisis. Punt 3 is het sociaal-cultureel aspect, nl de opkomst van Hitler.

Daarmee kan je toch mooi de oorzaken van WO2 beschrijven.

De econoimische crisis is geen oorzaak van WO2. De economische crisis hielp Hitler in het zadel, meer niet. Was er geen crisis en wel Hitler geweest, maar hadden Engeland en Frankrijk hetzelfde gehandeld als ze nu gedaan hebben, was er ook oorlog geweest.

De zwakke houding van de Geallieerden t.o.v. Hitler is een grotere oorzaak voor de oorlog dan de Crisis.

[paulstolk]

Ben ik 't niet mee eens. Het is nu eenmaal een gegeven dat slechte economische tijden er voor zorgt dat mensen achter een leider met "oplossingen" gaan staan. Zonder economische crisis geen grote aanhang voor de NSDAP. Je kan 't zien omdat voor de crisis de NSDAP al leden aan 't verliezen was.

[Lord_Vetinari]

Ben ik 't niet mee eens. Het is nu eenmaal een gegeven dat slechte economische tijden er voor zorgt dat mensen achter een leider met "oplossingen" gaan staan. Zonder economische crisis geen grote aanhang voor de NSDAP. Je kan 't zien omdat voor de crisis de NSDAP al leden aan 't verliezen was.

Dat doet er niks toe. Feit is, dat de Crisis de oorzaak was van de opkomst van de NSDAP. De NSDAP is dus het gegeven. Ook al duurde de Crisis voort, als de geallieerden eerder hun poot hadden stijfgehouden, was er geen oorlog gekomen, omdat Hitler dan verdwenen was. Maar de Crisis was niet met Hitler verdwenen. Zonder Hitler, maar met Crisis was er geen oorlog gekomen. De Crisis is dus hoogstens een secundaire oorzaak voor de Oorlog. De Crisis was een primaire oorzaak voor de opkomst van Hitler, maar als Hitler na 3 jaar aan een hartaanval gestorven was en de Crisis was doorgegaan, betwijfel ik of er een oorlog gekomen was.

[paulstolk]

als de geallieerden eerder hun poot hadden stijfgehouden, was er geen oorlog gekomen, omdat Hitler dan verdwenen was. Maar de Crisis was niet met Hitler verdwenen. Zonder Hitler, maar met Crisis was er geen oorlog gekomen. De Crisis is dus hoogstens een secundaire oorzaak voor de Oorlog. De Crisis was een primaire oorzaak voor de opkomst van Hitler, maar als Hitler na 3 jaar aan een hartaanval gestorven was en de Crisis was doorgegaan, betwijfel ik of er een oorlog gekomen was.[

Zoals ik al zei: "als"-geschiedenis bestaat. Je kan geen beweringen doen op basis van dingen die niet zijn gebeurd.

[Lord_Vetinari]

als de geallieerden eerder hun poot hadden stijfgehouden, was er geen oorlog gekomen, omdat Hitler dan verdwenen was. Maar de Crisis was niet met Hitler verdwenen. Zonder Hitler, maar met Crisis was er geen oorlog gekomen. De Crisis is dus hoogstens een secundaire oorzaak voor de Oorlog. De Crisis was een primaire oorzaak voor de opkomst van Hitler, maar als Hitler na 3 jaar aan een hartaanval gestorven was en de Crisis was doorgegaan, betwijfel ik of er een oorlog gekomen was.[

Zoals ik al zei: "als"-geschiedenis bestaat. Je kan geen beweringen doen op basis van dingen die niet zijn gebeurd.

Wel waar. Als jij een bewering doet, mag ik die ontkrachten door aan te geven, dat onder dezelfde omstandigheden, maar zonder een bepaald element, de gevolgen van het door jou aangedragen hoofdelement anders zouden zijn geweest.

Jij kunt namelijk evenmin hard maken, dat de Crisis een directe oorzaak van de oorlog is. Je kunt hoogstens hard maken, en daarin geef ik je gelijk, dat de Crisis een oorzaak is van de opkomst van de NSDAP en Hitler. Na de opkomst van Hitler duurde het nog 7 jaar voor de Oorlog begon. Als de Crisis de oorzaak van de Oorlog was, zou de Oorlog eerder begonnen zijn.

De Oorolog is vooral een gevolg van de slappe houding van Engeland en Frankrijk in de jaren tussen 33 en 38.

[Willem ter Haar]

Jij kunt namelijk evenmin hard maken, dat de Crisis een directe oorzaak van de oorlog is.

Het is een indirecte. Dat roep ik nu de hele tijd. De crisis was een indirecte oorzaak. Mede dankzij die crisis heeft Hitler (en zijn partij) veel hangen kunnen krijgen. Waardoor de ideeën van Adolf Hitler uiteindelijk verwezelijkt konden worden. Italië en Japan die waren het er mee eens en volgde.

En Proos. Ik ben het met je eens dat er "meerdere Hitlers" rond liepen. En dat mensen een zwak hebben voor macht. De verschrikkingen in de WO2 zijn zeker niet allemaal door Adolf Hitler bedacht. Maar door vele andere.

[Proos]

En Proos. Ik ben het met je eens dat er "meerdere Hitlers" rond liepen. En dat mensen een zwak hebben voor macht. De verschrikkingen in de WO2 zijn zeker niet allemaal door Adolf Hitler bedacht. Maar door vele andere.

Daar ben ik het volmondig mee eens!